Belföld

Ranschburg: már oviban látszik, kiből lehet pszichopata

Az úttörőmozgalom felszámolásával eltűntek a normális felnőttvilágra felkészítő gyermekközösségek. Ranschburg Jenő szerint többek közt ez az oka a fiatalkori erőszak elterjedésének. Pedig már az óvodában ki lehetne szűrni az antiszociális hajlamot. Interjú Ranschburg Jenővel, melynek második részét - ahol a demokráciáról és a politikai helyzetről beszélgetünk - holnap olvashatja.

Korábban a témában:

Megnőtt az utóbbi időben a fiatalkorban elkövetett erőszakos cselekmények aránya, vagy csak a média „ugrott rá” jobban a témára? Van statisztikailag kimutatható változás e téren?

Az érdekes az, hogy statisztikailag nincs változás. Az elmúlt években végig 3-4 ezer körül volt a regisztrált fiatalkori bűncselekmények száma. Ugyanakkor én azt hiszem, hogy mégis több van. Szerintem egyre ritkábban fordulnak a rendőrséghez az áldozatok olyan bűncselekmények miatt, amelyek miatt korábban rögtön bejelentést tettek. Ha az aluljáróban elveszik, mondjuk a tizenéves kisfiú mobiltelefonját, akkor a szülő örül, hogy a gyerek épségben hazajutott. Nem fordul a rendőrséghez, nem hiszi, hogy segítséget kaphat a hatóságtól. Az ilyenfajta, kicsit az útonálláshoz hasonlítható, fiatalkorúak által elkövetett bűncselekmények száma szerintem igencsak megszaporodott, de ez nem regisztrálható a statisztikákban. Az viszont tény, hogy jóval alacsonyabb életkorban követnek el a gyerekek olyan bűncselekményeket, amit 20-30 évvel ezelőtt csak sokkal idősebb korban tapasztalhattunk.

A gyerekek számra is egyetlen igazi, megragadható érték van: a pénz (fotó: Horváth Balázs)

A gyerekek számra is egyetlen igazi, megragadható érték van: a pénz (fotó: Horváth Balázs)

Mi lehet a fiatalkori erőszak terjedésének oka?

A gyermekkori rendellenességek okait keresve mindig eljutunk a családhoz, annak széteséséhez, a család életén belüli diszharmóniához, a szülő–gyermek kommunikáció hiányához. Ezenkívül természetesen az anyagi problémákra is visszavezethető ez a tendencia. Én még egy olyan világban nőttem fel, ahol mindenki szegény volt. Ma, amikor eszméletlen vagyonok nőnek ki a szemünk láttára a földből, sokkal nehezebb elviselni a szegénységet. Ráadásul nagyon értékvesztett lett a társadalom. A gyerekek számra is egyetlen igazi, megragadható érték van: a pénz.

Mindemellett egy olyan paradoxonnal is szembe kell néznünk, hogy a gyerekek nagyon korán érnek fizikailag és már kora tizenévesen olyan magatartásra képesek – akár a heteroszexualitás akár a bűnözés terén -, mint a felnőttek. Ehhez a böhöm, mindenre kész testhez viszont infantilis lélek, éretlen mentális állapot járul.

Néztem a televízióban ezt a román kisfiút, akit kitoloncoltak az országból, mert megszúrt valakit. Láttam én már számos ilyen gyereket itthon is. Úgy hívom őket, hogy megfagyott gyerekek. Minden, amit rajtuk lát az ember, az manír, az általuk modellált deviáns felnőttek külső utánzása. Eközben pedig mondhatatlan űr tátong bennük, nincs ott senki, akit meg lehetne szólítani. Nem tudnak érezni, nem tudnak szeretni, nem tudják értékelni a szeretetet, amit kapnak. Kis pszichopaták. Ennek a magatartásformának a visszafordítása 12 éves korban már nagyon nehéz, csaknem lehetetlen.

Azt írja a könyveiben, hogy 3-4 éves korban már felfedezhető jelei vannak az antiszociális személyiségnek. Akkor még sikerrel be lehet avatkozni?

Az ember személyiségének, főleg bizonyos mentális állapotainak fejlődése olyan, mint a hőre keményedő műanyag. Kezdetben még remekül lehet formálni, s ahogy formálódik, egyre inkább megszilárdul. Attól kezdve legfeljebb törni lehet, formálni már nagyon nehéz. A baj az, hogy abban az időszakban, amikor még lágy ez a műanyag, amikor még lehetne egy kicsit szobrozni, akkor nem vesszük komolyan ezt a feladatot, mert életkoruk miatt is ártalmatlanoknak tűnnek ezek a gyerekek. Akkor legfeljebb azt mondjuk, hogy neveletlen a kölök, majd az iskolában megnevelik. Pedig egyértelmű összefüggés van a nehezen kezelhető gyermeki magatartás és a néhány évvel később kibontakozó fiatalkori bűnözés között.

Melyek azok az antiszociális személyiségre utaló jelek, amiket már egy óvodásnál észre lehet venni?

Először is hihetetlenül ingerlékenyek ezek a gyerekek, és mindig előbb cselekszenek, mint gondolkoznának. Rögtön, ész nélkül rávágják a választ az óvónő vagy tanítónő kérdésére, az utcán pedig például átmennek a piros lámpánál. Nem gondolkodnak, pedig az „eszük meg volna hozzá”. Állandóan több felügyeletet igényelnek, mint az életkorukból következne. Nagyon fontos jel az empátia teljes hiánya is. Hároméves kor fölött ennek már jelen kellene lenni a gyerek viselkedésében. Akkor már képesnek kell lennie arra a gyereknek, hogy tudjon sajnálni, ha valami bajom van, vagy tudjon örülni, ha valami örömöm van. Képesnek kell lennie arra, hogy különbséget tegyen a hozzá érzelmileg közelálló és érzelmileg távolabb álló emberek között. Aki azt akarja, hogy mindenki ráfigyeljen, az ugyanaz lényegében, mint hogy senkinek a figyelme nem érdekli. Így azután – újabb tünetként – megjelenik az intenzív figyelemkereső magatartás, például agresszív bohóckodásban vagy a látványos agresszivitásban.

A lényeg: jó időben átállítani a váltót (fotó: Horváth Balázs)

A lényeg: jó időben átállítani a váltót (fotó: Horváth Balázs)


Ha ez ilyen jól észrevehető, akkor miért nem kezdünk valamit e jelekkel? Mit lehet tenni? Ön korábban egy speciális intézményt akart létrehozni többek közt e probléma kezelésére.

Igen, 1994-ben volt egy nagy tervem, ami gyorsan megbukott. És erről még csak nem is a politika tehetett, hanem valami szakmai irigység fúrta meg. A Szabolcs utcai kórházzal szemben volt egy hatalmas, üresen álló laktanya, ezt én megkaptam volna, hogy a területén létrehozzam a Budapesti Gyermekcentrumot, amely – túl a klinikai tevékenységen – egy olyan kis játékváros lett volna, ahol a gyerekeket már nagyon korán „meg lehetett volna fogni”. Azt szerettem volna, hogy ebből kiindulva egy országos hálózat nőjön ki a korai szűrésre. Játékos elfoglaltság közben szűrtük volna ki a veszélyeztetett gyerekeket, és megpróbáltuk volna más vágányra állítani az életüket. Szerintem ez a lényeg: jó időben átállítani a váltót. De mint mondtam, mindez csak terv maradt.

Már nem szól száztorokból az énekszó

Most viszont Demszky Gábor megalakított egy szakértői bizottságot a fővárosi fiatalkori bűnözés kezelésére. E testületnek ön is tagja. Elképzelhető, hogy most megvalósulhat a terve?

Én a sajtóból tudtam meg, hogy tagja vagyok ennek a bizottságnak, a hivatalos felkérés csak később érkezett. Abban bíztam én is, hogy most esetleg történhet valami, ami a korábbi elképzeléseimhez közelít. De, mint megtudtam, nem erről van szó. A főváros nem diszponál számos intézmény fölött, aminek itt szerepe lenne. Csak a középiskolák egy része és a nevelőotthonok tartoznak a hatáskörébe. Ahhoz, amit én szerettem volna, az összes önkormányzattal kellett volna egyeztetni. Az alacsony életkorban meghatározó intézmények, amelyek meghatározók a korai felismerés szempontjából, sajnos így kiesnek a látóterünkből.

Az előbb azt mondta, hogy minél korábban, lehetőleg 3-4 éves korban kellene „átállítani a váltót”, mert ekkor még van esély a jó irányba terelni az antiszociális gyerekeket. A bizottság munkája ezek szerint a középiskolásokra vonatkozik. Van egyáltalán értelme így ennek a bizottságnak?

Nem arról van szó, hogy itt aztán már reménytelen a helyzet. Ezt a lehetőséget is meg kell ragadni, meg kell vizsgálni mit tehetünk a középiskolákban. Például érdemes górcső alá venni az odajárók agresszióját. Sokan megfeledkeznek arról, hogy az agresszivitásnak több típusa van. Ha például kiderül egy tizenéves fiúról, hogy még sohasem verekedett, az nekem mindig rögtön gyanús. Van egy életszakasz ugyanis, amikor van az agresszív viselkedésnek egy elfogadható formája. A különböző csoportrangsorok kialakulásánál – ami nagyon fontos bizonyos életszakaszokban -, elképzelhetetlen, hogy ne legyen agresszió.

A büntethetőség határán nem változtatnék (fotó: Horváth Balázs)

A büntethetőség határán nem változtatnék (fotó: Horváth Balázs)

Ugyanakkor rengeteg olyan formája van az agresszivitásnak, ami patologikus, önveszélyes és a társadalomra veszélyes. Ilyen a figyelemkereső agresszivitás, de ilyen az angolok által bulliyng behaviornak nevezett forma. Itt arról van szó, hogy az adott gyerek keresi az áldozatát. Nem akárkivel szemben agresszív, hanem kiszúr valakit, és azt permanensen kínozza lelkileg és fizikailag. Ezekben az esetekben szerintem nem csak az elkövetőkkel, hanem az áldozatokkal is foglakozni kell. Lehet ugyanis tanítani, hogyan kell kivédeni az áldozati szerepet.

A veszélyesen agresszív gyerekeket, és az áldozatokat ki kellene szűrni és foglalkozni velük. Egy, a pedagógusok számára összeállított kérdőív segítségével ezt meg is lehetne tenni. Nagyon fontos a pedagógusokat is felkészíteni ezekre a helyzetekre, mert a pedagógusképzés egyáltalán nem érinti ezt a témát. Ha rajtam múlna, még szülőcsoportokat is indítanék.

Remélem, hogy hasznos lehet a bizottság munkája, azzal együtt is, hogy az igazi megoldás, ahogy mondtam, a korai „váltóállítás”. Ez egy jó fájdalomcsillapító lehet, de a betegség az megmarad.

Az ifjúkori erőszak előtérbe kerülésével felmerült, hogy létre kellene hozni egy ifjúsági- és gyermekbíróságot, valamint többen azt követelik, hogy leszállítsák a büntethetőség korhatárát. Egyetért ezekkel?

Főként különböző válóperek, gyermekelhelyezési perek estében évtizedek óta tapasztaljuk, hogy a gyermekek igényeit, viselkedését, életkori sajátosságait tekintve milyen tudatlan a bíróság. Vannak országok – valaha Magyarország is ilyen volt -, ahol léteznek gyermekbíróságok, gyermekügyészségek. Az ezekben dolgozók kizárólag gyerekekkel foglalkoznak, s ehhez meg is kapják a megfelelő képzést. Meggyőződésem, hogy jó lenne (újra) létrehozni ezeket itthon is. Egyébként a rendőrségnek is voltak kifejezetten a gyerekekkel foglakozó szakemberei. Ezt is – karöltve a gyermekvédelemmel – újra kellene éleszteni. A büntethetőség határán viszont nem változtatnék. Attól, hogy egy 12 éves gyereket sokkal keményebb büntetés fenyegeti, nem lesz kevésbé bűnöző, mint most. Az égvilágon ennek semmi jelentősége nem lenne.

Egyébként a mai jogrend szerint sem egyértelmű, hogy ha valakit, mondjuk 11 évesen lopáson érnek, akkor nyugodtan hazamehet, és semmi következménye nincs tettének. A mai jogrendszerben sem védhető ez a magatartásforma. Nem új jogszabály kell, hanem a meglévőt kellene alkalmazni. Hozzáteszem: ez a mai Magyarországon számos területre ugyanúgy igaz.

Milyen szerepe van a televíziónak és az internetnek az agresszió kialakulásában?

Kutatások tömege bizonyítja, hogy van összefüggés a fiatalkori agresszió és a televízió nézés között. De ez nagyon gyenge összefüggés! Csak kis szerepe van a fiatalkori agresszió terjedésében a tévének. Ha varázsütésre holnaptól megszűnne a televízió, ezzel nem oldódna meg az antiszociális gyermekek problémája. Azt mondani, hogy a tévé a bűnbak: marhaság. Főként utánzásos mechanizmusok révén (és a gyerekek a látványos, nagymozgásos agresszív viselkedéseket szeretik utánozni) van szerepe a tévének. Az is igaz, hogy az agresszív modellek környezetében a gyerek maga is könnyebben válik agresszívvá. De nem a televízió a döntő oka a gyerekek agresszivitásának sem Magyarországon sem máshol a világon.

Mostanában keveset beszélnek az iskolán kívüli gyermekközösségekről. Ön korábban többször felhívta a figyelmet az ezek hiányából eredő veszélyekre.

Nyilván sok igazság van abban, amit az úttörőmozgalomról negatív értelemben mondanak, de ne felejtsük el, hogy akkor „Ej, haj, száz torokból szállt az énekszó”. Ez a fajta gyerekközösség nagyon hiányzik. Hívják cserkésznek, úttörőnek, vagy bárminek, mindegy. Ezekben a közösségekben nagyon sok dolgot tudnak megtanulni a gyerekek az együttélés alapvető szabályaitól kezdve, a vétek felfedezéséig, az ítélkezésig, a büntetésig. A gyermekközösség a felnőtté válás hihetetlenül fontos eszköze, és ennek ma nyoma sincs. Ha hatalmam volna, óriási erőfeszítéseket tennék arra, hogy ilyen gyermekközösségeket létrehozzak. A fiatalkori bűnözés elterjedésének is egyik nagyon fontos oka szerintem ezek hiánya. Egyébként a felnőttvilágban is komoly hiányosságok vannak a közösségi életben.

Az interjú második részét pénteken olvashatja. Ranschburg Jenővel a demokráciáról és a mai politikai helyzetről is beszélgettünk.

 

 

Ranschburg Jenő ( Budapest, 1935. december 19.)

pszichológus, a pszichológiai tudományok kandidátusa

1961-ben végzett a Gyógypedagógiai Tanárképző Főiskolán, majd 1964-ben az ELTE bölcsészkarának pszichológia–magyar szakán. 1961 és 1963 között gyógypedagógus tanár. 1963-tól 1965-ig az MTA Pszichológiai Intézetének tudományos munkatársa. 1965 és 1977 között az ELTE BTK pszichológiai tanszékének adjunktusa, majd docense. 1977-től az MTA Pszichológiai Intézetének osztályvezetője. 1977-97: tudományos osztályvezető az MTA Pszichológiai Intézetében. 2002- főiskolai tanár a Szolnoki Főiskolán.
Közel 20 könyv, tankönyv szerzője, rádió- és televízióműsorok állandó szereplője. A hetvenes –nyolcvanas években a Családi Kör című tévéműsor állandó szakértője.
A Magyar Pszichológiai Társaság főtitkára (1975 – 1980), A Magyar Pszichológai Szemle rovatvezetője.

Címkék: tech

Ajánlott videó mutasd mind

Ha kommentelni, beszélgetni, vitatkozni szeretnél, vagy csak megosztanád a véleményedet másokkal, a 24.hu Facebook-oldalán teheted meg. Ha bővebben olvasnál az okokról, itt találsz válaszokat.

Nézd meg a legfrissebb cikkeinket a címlapon!
24-logo

Engedélyezi, hogy a 24.hu értesítéseket
küldjön Önnek a kiemelt hírekről?
Az értesítések bármikor kikapcsolhatók
a böngésző beállításaiban.