Amikor először beszéltünk, Jem Bendell híres Mélyalkalmazkodás című tanulmányára utalt. Bendell azt állítja: igen nagy a valószínűsége, hogy az emberi civilizáció tíz éven belül összeomlik. A kutató 2018-ban tette közzé ezt az írást, meglehetős felzúdulást okozva. Ha jól értem, ön egyetért a felvetéseivel. Még öt évünk van hátra?
Nem tudom, mennyi van hátra. Remélem, hogy azért több. De ha megvizsgáljuk, hogy hol tart a digitális, gazdasági, technológiai fejlődés, akkor exponenciális növekedést látunk, ami szerintem az egyik kulcsfogalom a folyamatok megértéséhez. Az exponenciális fejlődés elvileg arra szolgálna, hogy megoldja a problémákat, de valójában épp azt erősíti, ami a problémákat okozza: a „minél többet, minél nagyobbat és minél gyorsabban” szemléletet. Ha visszatekintünk az IPCC (Éghajlatváltozási Kormányközi Testület) átfogó jelentéseire, azt láthatjuk, hogy azok mindenféle fejlődés mellett is egyre negatívabb hatásokat jeleznek előre, és egyre közelebbi dátumra.
De még a legfrissebb jelentésben lévő előrejelzéseknél is brutálisabbak a már most zajló események: hőhullámok világszerte, új rekordhőmérsékletek, szárazság, migrációs, háborús, pénzügyi, gazdasági és energiaválságok.
Ezeknek a halmozódó válságoknak nincsenek történelmi analógiái?
Bizonyos értelemben vannak. Több kutató – például Jared Diamond és Joseph Tainter– vizsgálta a valaha volt civilizációk fejlődésében és eltűnésében található hasonlóságokat, és azt találták, hogy a maják, görögök, egyiptomiak, rómaiak, stb. közös jellemzője volt a lokalitás, valamilyen behatárolt terület, melyet hódításaikkal próbáltak növelni, addig a pontig, amíg minden számukra elérhető erőforrást felhasználtak. Ezeknek a birodalmaknak az összeomlásában több tényező is szerepet játszott: ökológiai rendszerek túlhasználata, majd tönkretétele; gyors ütemű éghajlatváltozás okozta környezetátalakulás; a társadalmi egyenlőtlenségek drasztikus növekedése; a civilizáció energiaszükségletét biztosító források elapadása; külső sokkhatások, mint háború, természeti katasztrófa, éhínség, járvány. De ezekhez képest is egyedivé teszi a mai helyzetet, hogy a krízis globális: az egész emberiséget érinti, tehát nem történhet olyan, hogy itt összeomlik egy civilizáció, ott pedig keletkezik egy másik. E civilizáció lényege a gazdasági együttműködés, ami rengeteg külső energiát használ fel egy finomhangolt, és ezért rendkívül sérülékeny termelési, kereskedelmi és pénzügyi rendszerben, amely rövidesen működésképtelenné válhat, ahogy azt az utóbbi egy-két évben a termelési láncokban megtapasztalt problémák is mutatták.
Az a határozott véleményem, hogy fenntarthatóság már nincs, csak fenntarthatatlanság van. A globális ipari civilizáció lejtmenetbe kapcsolt, és gyorsuló sebességgel halad az összeomlás felé.
A nemzetközi gazdasági rendszerek összeomlása persze nem egyenlő az azonnali lokális összeomlással, de sajnos előbb-utóbb elvezet hozzá. Ahogy megszűnik a globális együttműködés, összeomlik a pénzügyi rendszer, elolvadnak a virtuális tőkeelemek, úgy lesz egyre reménytelenebb, hogy megakadályozzuk az elszabaduló globális felmelegedést.
Gelencsér András kémikus professzor tavaly azt nyilatkozta lapunknak, hogy a civilizációnknak ebben a formában legfeljebb évtizedei lehetnek hátra. Számos kutató élesen vitatta az állításait.
Egyetértek Gelencsér Andrással. Olvastam a 24.hu-n ezt a sorozatot, és megvallom, néha kicsit elkeserítőnek találtam.
Mi az elkeserítő abban, hogy egy újságban tudományos párbeszéd folyik az emberiség jövőjéről?
Abban semmi. Viszont a közös célok megfogalmazásához, cselekvési programok kialakításához és azok végrehajtásához először közös nyelvezetre, mindenki által jól értett és ugyanúgy értelmezett fogalmakra volna szükség. Azonban e cikksorozat is megmutatta, hogy a legfontosabb téma kapcsán még ki sem alakult a közös szókincs. Ott van például a kiinduló írás címében Gelencsér professzor állítása, mely szerint a civilizációnk néhány évtizeden belül összeomlik. Egy erre reagáló véleménycikk címe pedig az, hogy Akkor jön el a világvége, ha nem teszünk ellene semmit. Ha a kettőt összeolvassuk, úgy tűnik, mintha az összeomlás szinonimája a világvége lenne.
Akkor definiáljuk az összeomlás szót.
Kétféle értelme is van. Az egyik a fizikai típusú összeomlás, amikor például egy épület összedől, tehát a struktúrája megszűnik. De abban az értelemben, ahogy itt az összeomlást használjuk, inkább arról van szó, hogy egy komplex rendszer megszűnik funkcionálni úgy, ahogy eddig.
Egy számítógépre is szoktuk mondani, hogy összeomlott, pedig nem tűnt el semmi, minden ott van a helyén, csak nem működik.
A civilizációs összeomlás azt jelenti, hogy úgy, ahogy ma funkcionál a rendszer, azokkal a be- és kimenetekkel, amiket megszoktunk, ekkora kibocsátással, energia- és nyersanyagfelhasználással nem tud már sokáig működni. Ha így értelmezzük az összeomlást, akkor nincs is érdemi vita a megszólalók között, hiszen mindenki elismeri, hogy nagy a baj, és gyökeres változásra van szükség. De ha nem beszélünk világosan arról, hogy mi várható, becsapjuk magunkat.
Az egyik fontos mozzanata volt az összeomlást prognosztizálókkal szembeni kritikáknak, hogy a világ, és benne az emberi társadalom túl komplex ahhoz, hogy a jövőjéről bármi biztosat lehessen mondani.
Ez részben így is van, csakhogy ez ismét az egymás mellett elbeszélés tipikus esete, ugyanis Gelencsér sem mondott biztos jóslatokat. Igaz, hogy az életünk olyan bonyolult rendszerek összehangolódásától függ, hogy még a jelent sem tudjuk pontosan lemodellezni, nemhogy a jövőt. Azt viszont általában nem veszik figyelembe a fenntarthatóság hívei, hogy ettől még bizonyos korlátokon belül nagyjából megbízható modelleket lehet alkotni. Most ott tartunk, hogy a legrosszabb lehetőségek bekövetkezésének esélye napról napra növekszik. Olyannyira, hogy a pozitív forgatókönyvek némelyikét nagyjából már kizárhatjuk.
Például?
A lehetséges forgatókönyvek egyik véglete a sikeres mitigáció, azaz, hogy globális összefogással megállítjuk majd a felmelegedés folyamatát, sőt széndioxid-kivonási technológiákkal még csökkentjük is a levegő üvegházgáz-tartalmát, és vissza is hűtjük kissé a bolygót. Én nem hiszem, hogy a felmelegedést képesek lennénk másfél, vagy akár két fok alatt tartani, mégis ösztönöznék mindenkit arra, hogy megtegyen ezért minden tőle telhetőt. A másik véglet akár az emberiség kipusztulása, földtörténeti léptékben nézve néhány pillanat múlva. És még akkor is fennáll ez a lehetőség, ha mindent megteszünk ellene.
Várjunk, mi az állítás? Hogy rövid időn belül mind meghalunk?
Nem. Az az állítás, hogy ez is egy lehetőség, és ha ez így van, akkor tegyük fel magunknak a kérdést, hogy egyáltalán számolunk-e ilyen forgatókönyvvel, vagy gyorsan elhessegetjük, azt gondolva, hogy lehetetlen. Pedig a globális felmelegedés olyan gyors folyamattá is válhat, amelyben néhány évtized alatt bekövetkezhet 4-5 fokos további melegedés, és ha ez megtörténik, az totális katasztrófát jelent az emberiség számára. Ez az ún. „runaway global warming”, amelyet a sarki jégmezők teljes elolvadása, a permafroszt területekből felszabaduló metán és egyéb tényezők egymást erősítő hatásai válthatnak ki. Még egyszer: nem azt állítom, hogy ez lesz, azt viszont hangsúlyozom, hogy van valószínűsége ennek is.
Az emberi faj kihalása a nem is túl távoli jövőben, hogy is mondjam, nem tartozik a teljességgel lehetetlen dolgok közé.
De az is egy lehetőség, hogy nem az emberiség egésze, de akár a fele, vagy még nagyobb hányada viszonylag gyorsan kipusztul.
És ezt konkrétan mi okozná?
Bármi, egy jelentős gazdasági visszaesés, pénzügyi katasztrófa, világjárvány, éhínség, vagy mindezek együtt. A lényeg, hogy ilyen lehetőségekre egyáltalán nem készülünk.
Mert a túlélésre gyúrunk. Konkrét célkitűzés a karbonsemlegesség, és az évszázad végéig két fok alatt megállított felmelegedés.
Hát én ebben már nem hiszek, de van még, aki hisz.
Nem tudom, mennyire hitkérdés, de azok a politikusok, akik a klímacélokat megszavazták, nyilván azt gondolják, hogy elérhető.
Szerintem viszonylag kevés tudományos háttérrel rendelkeznek ahhoz, hogy ezt megítélhessék. De nem tudom, hogy valójában a politikusok mit gondolnak. Az ENSZ főtitkára szerint például ideje a felhasználni kívánt erőforrások felét már az adaptációra fordítani.
Az IPCC alelnöke, Ürge-Vorsatz Diána szerint, ha nagyon összeszedjük magunkat, a sikeres mitigáció egyáltalán nem lehetetlen. És ő már lát kedvező tendenciákat.
Tudjuk, hogy ha nagyon rövid idő alatt radikálisan visszafognánk minden üvegházhatású kibocsátást, az kedvezően befolyásolhatná a folyamatokat, ahogy azt is tudjuk, hogy ez nem fog megtörténni. Nincs rá sem igazi akarat, sem igazi lehetőség, sem elegendő idő, a kibocsátás pedig még napjainkban is folyamatosan növekszik, mindenféle politikai direktíva ellenére. Őszintén szólva én már nem a mitigációval, hanem inkább azzal foglalkozom, hogyan tudunk felkészülni azokra az eltérő forgatókönyvekre, amelyek különböző valószínűségekkel bár, de jöhetnek. De mit is kell csinálni azért Ürge-Vorsatz Diána szerint, hogy a bűvös másfél fokot ne haladjuk meg?
Radikálisan és gyorsan visszafogni a kibocsátást.
Annak a forgatókönyvnek is összeomlás a következménye, csak egy szándékolt összeomlás.
Amúgy már régen nem arról beszélünk, hogy megakadályozzuk a másfél fokos melegedést, hanem olyan elképzelések vannak, hogy majd túllépjük ugyan, de széndioxid-kivonási technológiákkal visszarendeződik a helyzet, és stabilizáljuk a klímát az évszázad végéig. A pozitív forgatókönyv szerint 2030-ig ötven százalékkal csökkentjük az üvegházgáz kibocsátást. Könyörgöm, e pillanatban is növekszik a széndioxid-kibocsátás, és már 2023 van. Miről beszélünk? Most zajlik az energiaválság tüneti kezelése: mégiscsak kellenek a szénerőművek, ki kell hoznunk az utolsó csepp olajat is a föld alól, aminek egy része különben már rég nem olaj, hanem a földgáz frakcionálásakor keletkező likvid földgáz. Egyre több energiát pocsékolunk el arra, hogy még több energiát nyerjünk.
A kutatók, akik az összeomlás gondolatát elutasítják, egy alulról építkező, lépésről lépésre, demokratikusan megvalósuló formában el tudják képzelni, hogy a következő évtizedekben az emberiség gondolkodása átalakul. A megváltozott szemlélet pedig megváltozott cselekvéshez vezet.
Ez így elméletben szép, de azt javasom, hogy nézzünk inkább szembe a valósággal. Kissé egyszerűsítve kétféle megközelítés létezik a jövőt illetően, az egyik a mitigáció, a másik az adaptáció hangsúlyozása. A mitigáció-pártiak azt mondják, hogy minden erőnkkel meg kell fékeznünk a klímaváltozást, és nem szabad arról beszélni, hogy ez nem fog menni, mert azzal megijesztjük és demotiváljuk az embereket. Az adaptáció hívei, és én ebbe a csoportba tartozom, azt mondják: ma már sokkal nagyobb a valószínűsége annak, hogy a klímaváltozást nem tudjuk megállítani, és erről a valószínűségről is őszintén kell beszélni, sőt: fel kell készülni mindarra, ami ebből következik. Példaértékűnek tartom, hogy a Miskolci Egyetemen létrejött a klímaadaptációs szakmérnök/szakember képzés. Ebben én is részt veszek, „A társadalmi fejlődés korlátai” tárgyat oktatom, és hívom fel a figyelmet azokra az objektív tényezőkre, amelyek behatárolják az emberiség mozgásterét. Legjobb tudomásom szerint ez az első olyan képzés, amelynek fókuszában az alkalmazkodás szerepel.
De miért ne tegyünk meg mindent mégis annak érdekében, hogy megállítsuk, vagy legalább próbáljuk fékezni a folyamatokat?
Látja, ez a tipikus félremagyarázás, amivel naponta találkozom. Persze, hogy tegyünk meg mindent, hajrá! Azonban tudatosítsuk magunkban, hogy minden egyes pillanatban az erőforrásaink allokálásáról döntünk, amikor valamelyik forgatókönyv mentén valósítunk meg dolgokat. Az erőforrásaink nagyon korlátozottak, ahogy az időnk is, tehát nagyon nem mindegy, mire költjük a rendelkezésre álló pénzt, energiát, nyersanyagot, emberi erőforrást. A rendszernek a komplexitás, amit a jövő modellezésének akadályaként szokás emlegetni, csak az egyik jellemzője, de vannak más törvényszerűségek, amik biztosan hatnak rá. Ilyen az entrópia, ami arról szól, hogy a folyamatok eredménye részben mindig a széthullás. Az ember rendet teremt maga körül, épületeket hoz létre, technológiai rendszereket, egy egész mesterséges világot épít. Ennek a mesterséges rendnek szükségszerű és paradox következménye a rendetlenség, például azért, mert selejt, hulladék, valamint hő keletkezik. A hő definíciója az anyag diffúz mozgása, tehát minél magasabb a hő, annál rendezetlenebb pozíciót vesz fel az anyag. Az entrópia törvényszerűen nő a zárt rendszerekben, emiatt nem tudjuk izolálni magunkat a környezettől, hiszen az nagyon gyorsan a vesztünket okozná. Az ember önmagában is komplex lény, energiát kell bevinnie naponta, hogy fenntartsa az egyensúlyi állapotát, amiben létezni tud. Ebben nagyon sok részegyensúly van, tehát a hőmérsékletét közel állandó szinten kell tartania, a vízháztartását, az ionháztartását is. Folyamatosan anyagot és energiát viszünk be ezekbe a rendszerekbe, ami hővé alakul, és képződik selejt is, vagyis salakanyag.
Ön, ha úgy vesszük, egy minierőmű, hőt és – bocsásson meg – salakanyagot, meg rengeteg egyéb szemetet termel, és az ön kapacitását megszorozhatjuk nyolcmilliárddal. Már a kezdeteknél kódolva volt, hogy egyszer elérünk a fejlődési történet végéig, és ez sajnos már látható.
Az egész életünk erről szól: input és output, bemenet és kimenet. Vannak materiális inputok, ön például dolgozik egy újságnál, ezért pénzt kap, és felteszem, hogy ebben a folyamatban meg tudja oldani az életét. Azt állítom, hogy az a módszer, ahogy az életét próbálja egyensúlyban tartani, nagy valószínűséggel hamarosan már nem fog működni. Fel van készülve arra, hogy esetleg nemsokára nem lesz munkája, vagy nem kap annyit érte, amennyi elég a megélhetéshez? Sokakban felmerült már az energiaárak kapcsán, hogy ki tudja-e fűteni a lakását, aztán enyhe tél jött, de semmi nem garantálja, hogy a következő is enyhe lesz. Ön mit tesz, ha nem működik a családjában az anyag, energia- és pénzáramlás megfelelően?
Megpróbálok mást csinálni.
Tehát átrendeződés történik az input vagy az output oldalon: más munkát keres, vagy összehúzódnak három szobából kettőbe, kettőből egybe, esetleg már nem fűtenek, csak reggel meg este, de egyre nehezebb azt mondani, hogy ez ugyanaz, mint volt. És holnap megint rosszabb lesz.
Az eddigi tapasztalat az volt, hogy válságidőszakok után konjunktúra következik.
A világgazdaság az 1960-as években produkálta a legnagyobb növekedést. Azóta a növekedés üteme egyre lassul, és 2009-ben és 2020-ban is visszalépésre került sor. Az átlag szintjén egyre nehezebb a helyzet, és ez évtizedes trend. Nagyon valószínű, hogy a mostani gazdasági megtorpanás egy olyan tartósabb recesszió kezdete, amelyből már csak ideiglenes javulásokra, rövid távú fellendülésekre lehet csak számítani, mert a rendelkezésünkre álló és fel is használható energia az összes formáját tekintve arra sem elegendő, hogy fenntartsa a meglévő civilizációs masszát, nemhogy a növekedést.
Persze a csökkenési trendben is megélhetünk majd rövidebb növekedési periódusokat, de a tartós növekedésnek már nincs meg az energia- és anyagfedezete. És ez nem jövendőmondás, hanem a fizikai törvények és a természeti adottságok tudomásul vétele.
Ha például valaminek a megvalósulása csak akkor lehetséges, ha a folyamatok a fénysebességnél gyorsabban zajlanak le, akkor bizonyossággal állíthatjuk, hogy nem fog megvalósulni, bármennyire is akarjuk. És biztosan nem fogunk tudni olyan műveleteket sem végrehajtani, amelyek szembe mennek a termodinamikai törvényekkel. Ahhoz is végtelen energiára lenne szükség, ha a mai állapotot végtelen ideig szeretnénk megőrizni. Mivel ez nem lehetséges, biztosak lehetünk benne, hogy egyszer majd magától is megtörténik az összehúzódás. Ha ezt elméletileg beláttuk, akkor már csak az időtávra kell becslést tennünk.
És ha képesek lennénk lemondani a növekedésről a mai színvonal fenntartásához?
Egyrészt ez sem volna elég, másrészt jelenleg erre nem vagyunk képesek. Ehhez ugyanis a korlátlan gazdasági növekedés mítoszával, ezzel az agyrémmel kellene leszámolnunk. Józan ésszel könnyű belátni, hogy végtelen erőforrásokat nem tudunk megmozgatni egy véges bolygón, mégis ez az agyrém képezi az alapját a fejlett világ gazdaságainak, és ez olyan erős paradigma, hogy a legkevésbé változtatható meg szándékosan, önkéntes alapon és globális léptékben. Gyökerestől kéne felforgatni és átalakítani a jelenlegi szisztémáinkat. Ennek legnagyobb akadálya maga az ember.
Gondoljon bele, ha tényleges hatalommal rendelkező politikusok, gazdasági szereplők kiállnának és elkezdenék hangoztatni, hogy le kell térnünk a gazdasági növekedés útjáról, sőt, összehúzódást kell végrehajtani! Egyáltalán nem valószínű, hogy meg tudnák őrizni a befolyásukat.
Márpedig, ha nem történik meg szándékosan és összefogással az összehúzódás, akkor majd megtörténik magától. Akik a saját pénzükkel gazdálkodnak, előre gondolkodnak. Mindenki a jövőt árazza be. Előbb-utóbb rájönnek majd, hogy mi a valós helyzet, és elkezdi mindenki menekíteni, amije van. Ez a pénzpiaci krach leírása. Ha kimegy a tőke, az a gazdasági kapcsolatokat hogyan alakítja? Ha nem lehet importálni Kínából, hiába van előre kifizetve esetleg, elvész a bizalom a pénzpiacon, és a gazdaság összeomlik, a termelés megáll lokálisan. Márpedig Európának a szükséges inputhoz képest szinte semmije sincs, csak egy jólétben élő hatalmas populációja, amely a dolgok zömét importálja: a nyersanyagokat, az olajat, a gázt. A hitelezésen alapuló gazdaság csak úgy képes kitermelni a hiteleket, ha növekedésben van. De ahhoz, hogy fenntartató legyen a gazdaság, nemcsak növekednie nem lenne szabad, hanem radikálisan csökkennie kéne.
Mennyire?
A mai szinthez képest globálisan akár 80-90 százalékkal is. Nem valószínű, hogy ebben a tömegek önként és jószántukból részt vennének, különösen akkor, ha nem ismerik a rosszabb forgatókönyveket. Globális probléma csak globális módon kezelhető, vagy olyan önkéntességen alapuló összefogás útján, mint például a Párizsi Klímaegyezmény.
Az, hogy a párizsi egyezményt sikerült tető alá hozni, már önmagában is mutatja, hogy igenis van remény, fel tudjuk ismerni a helyzetet és képesek vagyunk a változásra.
Azt nem vitatom, hogy van remény. Csak azért óvatosabban örülnék. Ezzel a klímamegállapodással két gond is van. Először, a célok messze nem elegendők az üdvösséghez, másodszor szinte senki nem tartja be még a saját önkéntes vállalásait sem. Az egyezményt 2016-ban írta alá csaknem kétszáz ország, és azóta a helyzet rengeteget romlott. Ha az önkéntesség nem működik, akkor viszont egy olyan mechanizmusra lenne szükség, amelyen keresztül rá lehet kényszeríteni minden országra, hogy megtegye azokat a lépéseket, amelyek rá hárulnak. Egy ilyen mechanizmus azonban csorbítaná a nemzeti szuverenitást, és ezt egy ország sem akarja. Bármely ország is csökkenti a maga széndioxid-kibocsátását, annak a hasznát minden ország élvezi. Ugyanakkor a kibocsátáscsökkentés azonnali versenyhátrányt jelent, így aki megteszi, relatíve rosszabbul jár, mint azok, akik nem tesznek semmit, vagy jóval kevesebbet tesznek. Ha viszont emiatt mindenki szabotálja a vállalásait, akkor mindenki rosszabbul fog járni, ráadásul már nem is a távoli jövőről beszélünk, a veszély itt van a nyakunkon.
Vannak olyan elképzelés is, hogy le kéne árnyékolni a Föld felszínét.
Ezekhez a geomérnökösködésekhez se időnk nincs, se energiánk, se anyagmennyiségünk. Kérdés, hogy ilyen projektekre költjük-e az energiát és pénzt, vagy inkább arra fordítjuk, hogy az alkalmazkodásnak valamiféle keretfeltételeit megteremtsük. Nem tudunk minden opcióra teljesen felkészülni, választani kell. És nem azt észszerű választani, ami a vágyainknak megfelel, hanem aminek a tényleges kivitelezhetősége nagyobb. Vagy arra áldozok, hogy a fenntartható növekedés illúzióját kergetem, vagy arra, hogy tervszerűen visszavonuljak. Tudatosítani kell: ha megteszünk az észszerűség és a lehetőségeink határain belül mindent, hogy másfél-két fok alatt megállítsuk az átlaghőmérsékletet, akkor sem valószínű, hogy sikerül.
És mi történik akkor?
Hajszálpontosan nem tudjuk. Kutatások és modellek vannak, és ezek eredményeit szerintem ismertetni kéne szélesebb körben. Például a négyfokos hőmérséklet-emelkedés kapcsán a Világbank készített 2012-ben egy tanulmányt. Annak állítása szerint nagyon valószínűtlen, hogy az emberiség 10 százalékánál több túl tudná ezt élni, de az is lehetséges, hogy senki sem. Ne feledjük, az emberiség kialakulásának közel 3 millió éves története során még nem volt ilyen magas az átlaghőmérséklet.
Jelenlegi ismereteink alapján elmondható, hogy egy ilyen fokú felmelegedés esetén a népesség legalább 90 százaléka számára nem lesz elegendő erőforrás, ami azt jelenti, hogy meg fognak halni.
Ez a mai adatok szerint cirka 7,2 milliárd embert jelenthet.
És ez ön szerint konkrétan benne van a pakliban?
Abszolút. Kutatások alapján körülbelül három foknál már az is nagyon valószínűtlen, hogy bármifajta emberi szerveződés, vagyis civilizációs rend fent tudna maradni.
Milyen messze vagyunk ettől a három foktól?
Az IPCC legfrissebb átfogó jelentése alapján ha nem történik drasztikus változás az üvegházgáz-kibocsátással kapcsolatban, a globális átlaghőmérséklet várhatóan 3,3–5,7 Celsius fokkal fog megemelkedni az évszázad utolsó évtizedeire. Ez „very likely”, vagyis az IPCC terminusában 90 százalékos valószínűségű. És ha az évszázad végére akár öt fokot is melegedhetünk, az azt jelenti, hogy a következő évtizedekben a nagyon kritikus három fokot is elérhetjük. Eközben nem mutat semmi adat arra, hogy a felmelegedés lassulna, sőt. A Világbank, mint mondtam, 2012-ben készítette a tanulmányt, az azóta eltelt tizenegy évben pedig odáig jutottunk, hogy a globális átlaghőmérséklet-emelkedés trendvonala már meghaladja az 1,1 fokos emelkedést, egyes években azonban már ennél is nagyobb a hőmérséklet. Évről évre időjárási rekordok dőlnek meg. Annyira nehéz látni, hogy merre haladunk?
Talán arra, hogy realizáljuk a veszélyt, és behúzzuk a féket.
Azon túl vagyunk, hogy e folyamat megállításához még elegendő erőnk legyen. Persze, ha például e cikk megjelenése után úgy dönt az emberiség, hogy radikálisan megváltoztatja az életmódját, azzal növeli a túlélés esélyét.
Létezik olyan a valóságban,hogy „az emberiség akarata”? Ha létezne, akkor sincs olyan világkormány vagy központi adminisztráció, amelyik el tudja dönteni, hogy holnaptól merre menjen a világ. Emberi döntések nyilván vannak, viszont nem vagyok benne biztos, hogy az emberek többsége a saját döntéseinek megfelelően éli az életét.
Én sem.
De akkor csak kényszerdöntések vannak. Nem fog úgy dönteni az emberek zöme, hogy kevesebbet fogyaszt. Akkor fogunk kevesebb energiát elégetni, ha már nem tudjuk kifizetni. Akkor fogunk kevesebbet fogyasztani, ha már nem lesz mit. Mit gondol erről?
Azt, hogy addigra már késő. Tulajdonképpen sok tekintetben már ma is késő. Az a klímaegyezmények logikája, hogy ha mi indítottuk a klímaváltozást, akkor meg is tudjuk állítani, csak ez szerintem így nem igaz. A természeti folyamatok sokkal nagyobbak és erősebbek nálunk. Az erdőtűzhöz elég egy cigarettacsikk, de a megfékezéséhez kevés a vízipisztoly.
De azért az ember még mindig hatalmas természetformáló tényező.
Kétségtelen, de ez egyszerre jó és rossz. Van eszünk, tehát jobb adottságaink vannak más fajokkal szemben. Le tudjuk győzni őket, és ha mindenkit legyőztünk, akkor csak egymásnak maradunk. Elvileg. Gyakorlatilag nem tudunk mindenkit legyőzni úgy, hogy mi is megmaradjunk. A biodiverzitásra szükségünk van a túléléshez. Meg a bolygó kiegyensúlyozott állapotára, levegőre, hőmérsékletre, csapadékra, satöbbi. Ökoszisztémákat teszünk tönkre, pedig az ökoszisztémák önszabályozó rendszerek, megoldanák, hogy a kilengések határok közt maradjanak. Ha azonban felborítjuk, ugyanúgy nem tudja védeni magát az ökoszisztéma, ahogy egy beteg ember immunrendszere egy ponton túl nem tud eredményesen védekezni. Mióta a mezőgazdaságot feltaláltuk, olyan szinten avatkozunk be a természetbe, hogy az már nagyobbat üt vissza, mint amit valaha elképzelni tudtunk volna. Gondoljon bele, elpusztítottuk a biomassza nagy részét. A biomassza az ökológiában az adott időszakban a földön levő élőlények tömege.
Mára a tízezer évvel ezelőtti szárazföldi emlős biomasszának csak az ötöde van meg, s e szárazföldi emlősállomány össztömegének 36 százaléka maga az ember, és további 60 százalékát teszik ki az ember által tartott állatok.
Tehát marad négy százalék az összes többinek, a kafferbivalytól kezdve a zsiráfon át a szép nagy állatokig, miközben az ember és az általa tartott állatok tömege tízezerszeresére nőtt. És ez a trend ugyanígy igaz a növényi biomasszára is. Mármost az a helyzet, hogy a növényevő állatok nincsenek növények nélkül, a húsevő állatok nincsenek növényevő állatok nélkül, és mindezek nélkül mi sem leszünk, de mégis kiirtjuk magunk körül a természetet, és lassan lebetonozzuk a világot. A döbbenetes mértékű fajkihalás azért van, mert elvesszük az életteret mindenki más elől. Ismerünk korábbi nagy fajkihalásokat, de ha azokat fölrajzoljuk egy idő- és hőmérsékletskálára, akkor azt látjuk, hogy a mai folyamatok sebessége tízes, sokszor százas nagyságrenddel gyorsabb.
A dínók is elég gyorsan haltak ki.
Relatíve gyorsan, feltehetően azért, mert jött egy nagyobb aszteroida, ami inicializálta a folyamatokat; ha a hamu és pernye beárnyékolja a légkört, gyors lehűlés következik. Kevesebb növény lett, lassult a fotoszintézis, és ez kihalást okozott. De amíg az a becsapódás elvezetett a tömeges fajkihaláshoz, még az is sokkal lassabb volt, mint ami most zajlik.
Mire volna most ön szerint szükség?
Jelentős kontrakcióra, vagyis, ismétlem, össze kell húzódni. James Lovelock, a Gaia-elmélet megalkotója ezt fenntartható visszavonulásnak hívta.
És erre mondta az előbb, hogy nem vagyunk rá képesek.
Addig biztosan nem, amíg nem látjuk világosan, hogy ennek egyetlen valószínűsíthető alternatívája a közeli pusztulás. Az ENSZ által 2015-ben elfogadott fenntarthatósági célok közt is vannak nagyon szépek, mint az egyenlő bánásmód és a szegénység felszámolása, csakhogy ott szerepel az úgynevezett fenntartható gazdasági növekedés is. Ebből is látszik, milyen erős a növekedési mítosz. A fenntartható növekedés fából vaskarika, viszont úgy látszik, nem lehetett kihagyni, mert ezt a politika, a gazdaság és az emberek sem vennék be. Csakhogy ez üti az összes többit. Mint mondtam, ahogy nő az entrópia, úgy omlik össze minden az ember által teremtett mesterséges világban. A természeti erők a káosz, a rendezetlenség irányába hatnak. Magától nem épül fel egy ház, viszont magára hagyva teljesen el is tűnhet a föld színéről. Energiát kell befektetnünk ahhoz, hogy elhelyezzünk egy cserepet a tetőn, de nem kellünk hozzá, hogy egy szélvihar lesodorja.
Az anyagáramlás előbb-utóbb leáll, elfogy az anyag, elenyészik, vagy beépül az épületbe: ha ott van a vas a betonban, azt már nem tudjuk visszahozni. Az általunk teremtett környezet visszastrukturálódik, a vas elkorrodál, a műanyag szanaszét darabolódik, bekerül a tengerbe.
És a környezetterhelés visszahatása, hogy a természeti környezet károkat okoz a mesterséges környezetben. Ez most kezdett jelentőssé válni: nem csak önmagukban avulnak a mesterséges környezet struktúrái az entrópia miatt, hanem a természeti károk is elkezdik lebontani azt, és az inputot csökkentik, ahogy például a mezőgazdasági termelésben. Többek közt John Michael Greer írja le a katabolikus kapitalizmus nevű elméletében, hogyan zabálja fel önmagát a rendszer. A mesterséges környezet anyagi erőforrásait – mivel a természetből kinyerhető input rohamosan csökken, vagy egyre drágább – újra és újra fel kell használnunk. De az mindig fogy, gyorsuló tempóban, és íme, itt van egy újabb szomorú exponencialitás.
A GDP még mindig növekszik.
És ez azt jelenti, hogy növekszik az energiafelhasználás, aminek egyre kevesebb a fedezete. A GDP alakulása nemcsak a pénztől és a munkaerőtől függ, ahogy a klasszikus közgazdaságtan állítja, ezeknél sokkal lényegesebb a GDP és a felhasznált energia kapcsolata. Tim Garrett, egy amerikai fizikus mutatta ki, hogyan függ össze a GDP-ben mért gazdasági teljesítmény a természeti tényezőkkel. A kumulált GDP, vagyis a kezdetektől számított és jelenlegi értékre kihozott gazdasági összteljesítmény, valamint az emberiség számára elérhető energiaforrások teljesítménye között szoros kapcsolat van. Garrett 2012-ben közzétett tanulmányában vezette le, hogy a kumulált GDP, a globális „jólét” fenntartásához meghatározott mennyiségű energia szükséges: azt számolta ki, hogy minden ezer USD értéket 7,1 W teljesítményű energiaforrással kell működésben tartanunk. A növekvő jólét fenntartásához tehát növekvő energiamennyiség szükséges. És az exponencialitás ismét fontos tényező: a gazdaság működtetői két-három százalékos növekedési célról beszélnek. A három százalék azt jelentené, hogy a gazdaság volumene 23 év alatt megduplázódik, és ez már önmagában összeroppantaná az ipari civilizációt, mert ennek nincs fedezete a természeti rendszerekben. Egy következő duplikációhoz már annyi energiára és anyagra van szükségünk, mint a korábbiakban összesen, vagyis többre, mint amit az elmúlt 150-200 éves fejlődés és növekedés során felhasználtunk.
Általános nézet, hogy még vannak a fiókban lehetőségek: hosszú időre elegendő kiaknázatlan energiaforrások létezhetnek. Fúziós erőmű, tóriumos erőmű, megújuló energiák.
Elméletileg ezek tényleg lehetőségek, gyakorlatilag azonban már nem tudjuk kivárni, amíg mennyiségileg és minőségileg is megfelelő energiához jutunk általuk. Mindegyik technológia esetében évtizedek kellenek, amíg tényezővé válhatnak, de ha valamilyen csoda folytán már holnap indulna a tömeges gyártás valamelyikből, a klímaváltozás és az ökológiai rendszerek összeomlása már nem ad ehhez elég időt. A világban összesen 19 terawattnyi energia kell folyamatosan ahhoz, hogy fönnmaradjon, amink van. Apránként növeljük, de így is erodál minden. Ezt a 19 terawattot nem fogjuk tudni fenntartani olyan formában, amivel nem tesszük tönkre a természetet, és benne magunkat, ennyi a történet. És azért ennek a 8 milliárd embernek még ennie is kell.
Sokak szerint igenis képesek vagyunk 8 milliárdnál is több, akár 10-12 milliárdnyi embert is etetni, ennél többre pedig nincs szükség, hiszen a népességnövekedés hamarosan tetőzni fog.
Ugyan. A termőtalajréteg erodálódása, a szennyezések és számos egyéb tényező már az idén is komoly élelmiszerválságot okozhat. Most az tartja fent az emberiséget, hogy van még valamekkora input a természeti rendszerekből. De minden évben hamarabb következik be a túlfogyasztás napja, az a dátum, amikor az emberiség egy adott évben feléli a Föld megújuló tartalékait. Évente nagyjából 1,76 „Földet” fogyasztunk el. Tehát a Föld hosszabb távon nem tudja produkálni az emberiség számára az élelmet. És nem tudunk „visszatérni a természetbe”, mert az már jószerével nincs meg. Működik még a történet, van műtrágya, amivel a termőtalajt fel lehet turbózni, van gazdaság, van energia, de mindez most omlik össze. Nem holnap, nem holnapután, nem a jövő évszázadban, hanem most. Tehát a B opció az, hogy ezt tudomásul vesszük, és minél hamarabb visszaállunk azokra a dolgokra, amiket a természet közvetlenül ad.
Ennek van realitása?
Addig nincs, amíg meg nem próbáljuk.
Miért számolnék olyan forgatókönyvvel, aminek közös akarat híján nincs realitása?
Azt kell mindenkinek eldönteni, hogy mi az ő felelőssége, mit kezd a saját erőforrásaival, és azokat hogyan fekteti be most. Ismétlem, még csak azt sem mondom, hogy ha bárhogy fekteti is be, azzal garantáltan elérheti a céljait. De legalább elmondhatja, bármi is lesz, hogy nem sodródott az árral, hanem döntött. Az adaptáció szerintem elsősorban egyéni kérdés. Lehet, hogy önnek nincs túl sok ráhatása az Európai Unió döntéseire, de arra igen, hogy tud-e alkalmazkodni a valószínűleg bekövetkező helyzetekhez. Kitűzhetem célul, hogy élni szeretnék még tíz-húsz évig. De akkor tudnom kell, hogy ez milyen útvonalakon nem fog menni, és milyen útvonalakon lehetséges. Szerintem vissza lehet térni a természetközeliséghez, persze az is nehezített út, mert a természet sok tekintetben kiszámíthatatlan, és sok lesz a Földön az élhetetlen terület. Ami biztos: el kell engedni dolgokat, amik ma még részei az életünknek.
Azt mondja, nem lesz munkahelyem, nem lesz pénzem. Nem lesz autóm, vagy nem lesz a benzinkutakon üzemanyag. Ilyen posztapokaliptikus filmek jutnak eszembe, mint Az út.
Ma úgy tűnik, nagyon messze van az apokaliptikus világ, miközben bármikor beüthet. Elég egy hosszú áramszünet, és nagyon kevés idő kell ahhoz, hogy mindenki törjön-zúzzon, aztán rohanjon a tévéért a betört ablakú üzletekbe, pedig az csak akkor fog működni, amikor visszajön az áram. De mikor már nem várható, hogy visszajön az áram, teljesen más dolgokért fognak küzdeni az emberek.
Élelemért fogunk küzdeni, gondolom.
Igen, de a rendelkezésre álló mennyiség egyszer elfogy, tehát az is fontos, hogy tudunk-e magunknak előállítani táplálékot. Ha beüt a baj, akkor ezt már késő lesz megtanulni, ennek most kell nekiállni. Ezért mondom, hogy egyénileg is nagyon fontos, hogy a még rendelkezésre álló erőforrásokat mire használjuk, és mire használjuk fel a legfontosabb erőforrásunkat, az időt. És persze a többit, beleértve a fizikai képességeinket és adottságainkat. Ezeket fejleszthetjük, ezek felhasználásáról döntünk naponta. Az is döntés, ha valaki elolvas egy cikket, és aztán azt mondja: a megújuló energiák majd megoldják a problémát, ezzel nincs dolgom.
De az, hogy egyfajta információs mélyaltatásban tartanak bennünket, vissza fog ütni nagyon gyorsan. És ha bekövetkezik a baj, egyszerre tör ki a felháborodás és lesz úrrá az embereken a reménytelenség.
Szerintem senki nincs, aki tudja, hogy összeomlunk 10-20 éven belül, de úgy dönt, hogy „ne mondjuk meg az embereknek, pörgessük inkább a gazdaságot”. Meggyőződésem, hogy a döntéshozók és tanácsadóik őszintén azt gondolják, hogy lehet még jövő.
Jó, ezt elfogadom. Másképp mondom: az establishmentnek, és most nem a politikáról beszélek, hanem a globális ipari civilizációról, van egy tehetetlensége. Minden szereplőnek van érdeke a rendszerben, és mindenkinek az az érdeke, hogy ez a rendszer menjen tovább.
Ahogy nekem is, meg önnek is.
Persze.
Jut eszembe: van egy kis gond, valamiért rohamosan merül a telefonom, aminek a diktafonja veszi a beszélgetésünket. Már csak kilenc százalékon vagyok. Attól tartok, kifutunk az időből.
Hát ez a civilizációnkra is igaz, de erre most tudok megoldást: a maradékot felveszem én, és átküldöm önnek.
Köszönöm. Tehát akkor egyetért Bendell mondásával, hogy tíz éven belül bekövetkezhet az összeomlás?
Láthatja, aki nyitott a valóságra, hogy a globális ipari civilizáció, a pénzügyi rendszer, az értékláncok, a beszállítói láncok, az élelmiszer-előállítás, tehát az a mechanizmus, ami látszólag természetes, és az életünk alapjait jelenti, omladozóban van. Szerintem bekövetkezhet az összeomlás egy-két éven belül is, de lehet, hogy még húsz évig is elhúzzuk ezt a dolgot. Hogy sokkal tovább tartana, azt nem hiszem.
Vannak gyerekei?
Vannak gyerekeim és unokáim is. Miért?
Bendell is foglalkozik az adaptáció mentális oldalával. És azt hiszem, nem mindegy, hogy ha elhiszem mindazt, amit ön mond, az mire motivál. Ha elhiszem, hogy összeomlás lesz…
Bocsásson meg: nem csak lesz, már van.
Ha elhiszem, hogy összeomlás van, az először a lelkemben okoz összeomlást. Nem is kicsit. Ha hiszek önnek, és ránézek a gyerekeimre, akkor megőrülök a gondolattól, hogy pokollá válhat a jövőjük.
Az alkalmazkodás az ember fejében kezdődik. Az is egyéni, hogy ki mit képes elviselni. Sokan azért utasítják el, hogy ebben a civilizációban nagyjából ennyi volt, mert lelkileg felkészületlenek arra, hogy szembenézzenek vele. Inkább elhiszik a meséket arról, hogy majd az elektromos autó meg a napelem megmenti a világot. De szerintem ebben egyfajta mentális tréning segíthet.
Szokni a gondolatot?
Pontosan. Foglalkozni vele, nem elhessegetni. Végiggondolni és felkészülni arra, ami felé tartunk. Elgyászolni azokat a dolgokat, amiket el kell engedni. Mert amikor már nincs áram, nincs üzemanyag, nincs étel a boltban, nincs kórházi ellátás, és nincs semmi, ami az életünket egyben tartja, akkor – ha most nem készülünk fel erre – az lesz az igazi mentális összeomlás. Értem, hogy kellemetlen erről beszélgetni, meg ilyen interjúkat olvasni. Perceken belül befejezzük ezt a beszélgetést, én becsukom a laptopot, amin ábrákat mutogattam, beülünk az autóba, elmegyünk haza, ön feltölti a telefonját, bekapcsolja a számítógépét, és nekiül írni.
De érdemes közben azon gondolkozni, hogy mi van akkor, ha mindez már nem lesz. Hogy mit fogunk csinálni akkor, amikor fel kell adnunk az eddigi életmódunkat.
Ha azt kérdezzük az emberektől, hogyan tudnának természetközeli életet élni – hiszen ezek szerint ez az ő döntésük és felelősségük – a többség az feleli, sehogy. Aki a Havanna lakótelepen lakik, vagy a nyolcadik kerületben egy körgangos házban, hogyan éljen természetközeli életet?
Nem mondhatom, hogy mindenki éljen már most úgy, ahogy esetleg majd utána kell élnie. Nem adott ez a lehetőség sokaknak, meg nem is tudjuk kivonni magunkat például az adózás meg a társadalmi kötelmek alól, amikhez pénzt kell keresni. Nem lehet mindenki remete. Ellenben, amikor az összeomlás bekövetkezik, mindenki azzal fog ott állni, amije van, és azzal kell tovább mennie a megváltozott viszonyok között. Hogy mink lesz akkor, nagy részben a mostani döntéseinktől függ. Amikor a következő világra átváltunk, nagyon nem leszünk egyformák képességekben, tudásban és erőforrásokban. Ahogy már ma sem vagyunk azok.
Hova érdemes eljutni addigra?
Erre nincs egyszerű válasz, ez viszonylag új tudás, ami folyamatosan fejlődik. Most kezdünk építeni egy adatbázist közösen a Pannon Egyetemmel, ami majd részben az erre vonatkozó ismeretterjesztést szolgálja.
Gondolom, több esélye lesz egy vidéki gazdálkodónak, akinek vannak természetes erőforrásai, földje, egy darab erdője, esetleg passzívháza, de ez nyilván kicsi része az emberiségnek. Lehet, hogy a kis faluban, ahonnan elmenekültek az emberek, mert nincs infrastruktúra, és a lakók olyan stratégiákkal maradnak életben, hogy fölhasogatják a fát, és a sparhelten melegítik a vizet, nagyobb lesz a túlélési esély. Aki a nagy hálózatokra való csatlakozás helyett alternatív megoldásokra kényszerült, szinte a régi életét folytatva mehet tovább. Egy több tízmilliós városban viszont minden összeomlik, ha nincs áram.
Az is egyfajta döntés, hogy egy fiatal házaspár mindenáron a városba megy, mert ott van munka, ott van jövő, ott van karrier, vagy inkább vidékre, ahol nehezebb a munka, nehezebb az élet, de fenntarthatóbb, mint egy panelház nyolcadik emeletén. De ennél jóval komplexebb az egész. Nézze, értem az igényt, hogy „mondja meg valaki, mit kell csinálni”. De nem várhatja el senkitől, hogy letegyen az asztalra egy kidolgozott rendszert, amiben már megvan az is, hogy önnek vagy az olvasónak mi az útja. Ez a múltban még működött, mert voltak minták. Tudtuk, hogy „azt kell csinálni, ami az apámnak, meg a nagyapámnak működött”. Na, ez az, aminek nagyjából vége. Olyasmi jön, ami még nem volt, tehát nem tudjuk, mi fog működni a jövőben. Számolgatunk, saccolunk, töprengünk, tanulmányokat olvasunk és írunk. Nem tudom és nem is akarom megmondani senkinek, hogy „ha ezt csinálod, akkor megúszod”. De ha megértjük, milyen tényleges opciók vannak előttünk, az már óriási lépés ahhoz képest, hogy bízunk valamiben, ami nagyon nem valószínű.
Az viszont nagyon valószínű, hogy több milliárd ember nem fogja túlélni a következő tíz vagy húsz évet?
Bármennyire is hihetetlenül hangzik, a legrosszabb forgatókönyvekben még ez is benne van. A globális ipari civilizáció fejlődéstörténete lassan a végéhez ér. És ez szomorú következményekkel jár majd.
Másik civilizációs működési szisztémánk viszont nincs.
Egyelőre nincs.
Nem is fogunk összeütni egy másikat pár év alatt, nyilván. Akkor?
Kicsi a valószínűsége, hogy ennyi ember túlélheti a következő évtizedeket.
Még az is nagyon merész feltételezés, hogy az emberiség fele megmaradhat. Lovelock szerint a bolygó körülbelül 500 millió embert tudna huzamosan eltartani.
Értem az egyéni túlélési stratégiák jelentőségét, de csak struktúrába ágyazva képzelhető el bármilyen egyéni stratégia. Hiába építettem fel magamnak a birtokot, ahol túl tudok élni. Odajönnek, akik ezt nem csinálhatták meg; engem fejbe vágnak, és az általam létrehozott erőforrásokat fogják használni. Márpedig a mindenki harca mindenki ellen zéró összegű játszma, ami pillanatok alatt lenulláz miket, tehát elkerülhetetlen valamiféle kooperáció. És akkor megint ott tartunk, hogy nem csupán egyénileg, hanem közösségenként kell döntéseket hoznunk: nemzeti szinten, vagy lokális szinten, vagy települések szintjén.
Ezek nagyon fontos kérdések, de nincsenek rá válaszaim. Azt hiányolom, hogy nincs is erről érdemi kommunikáció, mert aki mélyalkalmazkodásról és az összeomlás forgatókönyvéről beszél, az a mainstream szemében még mindig vészmadár, sarlatán, aki nem méltányolja a megújuló technológiákat. Pedig, ha elkezdünk erről érdemben eszmét cserélni, abból születhet egy újfajta közösség, ami kidolgozhatja a túlélés stratégiáit. Ez sok mindent jelent, a védelmet, a jogi környezetet, a biztonságot, a rendet is.
Az összeomlás, mint a struktúra felbomlása és a rend közt ellentét van. Arról volt szó, hogy az organikus közösségek három fokos átlaghőmérséklet-emelkedésnél nem tudnak működni. Viszont a védelemhez jogi környezet kell, ahhoz meg hierarchizált intézmények.
Nézze, erre nem tudom a megoldást. Jó lenne, ha nem jutnánk el odáig, de valószínűleg el fogunk. A visszavonulás azt jelentené, hogy a rendszert le kéne vinni arra a szintre, ami mellett a természet egészségesen fenn tud maradni, sőt meg tud újulni. Ha ezt meg tudjuk csinálni, akkor azon a redukált szinten, amire levittük az energiatermelést, az emberiség egy része fennmaradhat. Ha nem tudjuk, akkor ez a szisztéma ugyanúgy eltüntetheti az emberiséget is, mint az összes nagytestű élőlényt. De talán akkor is lesznek egyszer utódok, és elmondják, hogy volt egy újabb nagy kihalás. A Föld megújítja magát, és ha már nem lesz egy ekkora invazív faj, mint az ember, akkor újraépül, és megint lesz valamilyen biodiverzitás, és kifejlődhet újra egy intelligens faj.
És kezdődik elölről az egész.
Hát igen. Sajnos, ez egy ilyen paradoxon. Az intelligencia együtt jár azzal, ahova mára jutottunk. Ha intelligens vagy, akkor azt arra használod, hogy kiterjeszd magad. És annak egyszer ugyanitt lesz a vége. Ennyi. Ezek vagyunk.
