Belföld

Török: Sok döntését meg fogja bánni Orbán

Monstre kerekasztal-beszélgetéssel búcsúztatjuk a parlamenti tanévet. Négy középkorú politológust hívtunk közös asztal mellé. A négy részből álló körinterjú mindegyik eleméhez egy-egy alanyunktól vett idézet ad apropót. Az első, a mai kanyarba Török Gábor kormányozza a csapatot, és főleg arról esik szó: diktatúrát épít-e a kétharmados Fidesz. Bónusz: videó!

Török Gábor írta januárban a blogján a médiatörvény kormányzati kezeléséről: „Állítom, hogy mindez “csak” politikai vakság és önsorsrontó politika, nem pedig a diktatúra építésének fontos állomása – ezért is vallom, hogy a szándékokra vonatkozó külföldi bírálatok egy része valóban túlzás, félreértés vagy pánikkeltés. Ennek ellenére olyan veszteségeket szenvedett és szenved el a kormány az amúgy a fontos ügyekhez képest huszadrangú médiatörvény miatt, amelyeket egyáltalán nem kellett volna, s ezek alapvetően nehezíthetik meg a valóban lényeges célok érvényesülését. Ha a Fidesz engedi, hogy ebben a helyzetben a „szemben a világgal” heroizmusa hassa át és terelje a politikai irracionalizmus irányába a működését, akkor sorsa nem nagyon lehet más, mint a biztos bukás. Lehetetlen, hogy ez megérje.” Érdemes maximálisan élni a kétharmad adta lehetőségekkel?

Giró-Szász András: A kormány valóban alulbecsülte a médiatörvény lehetséges nemzetközi visszhangját, ráadásul azzal sem számolt, hogy bizonyos kormányzati intézkedések kárvallottjai ebben a témában találnak felületet a visszavágásra. Más szempontból viszont jól jött az ügy Orbánéknak. Ugyanis a magyar kormány alapvetően pártalapon szerveződő európai ellenzéke puskaporának nagy részét ellőtte a médiatörvényre. Ráadásul Cohn-Bendit-ék olyannyira túlreagálták ezt az egészet, hogy a későbbiekben, legyen az az Alkotmánybíróság jogkörszűkítése vagy bármi más, képtelenek voltak a korábbi vehemenciával futni a köröket.

török gábor

Török: Sok döntését meg fogja bánni Orbán 1

Török Gábor Szombathelyen született 1971 augusztusában. Diplomát az ELTE-n 1997-ben történelemből, 1998-ban politológiából szerzett, doktori címet 2005-ben kapott. 2001-től öt éven át a Magyar Politikatudományi Társaság főtitkára volt. Jelenleg a Corvinus egyetemi adjunktusa, és cége, a Vision Consulting igazgatója. Tavaly óta független önkormányzati képviselő Aszófőn. Blogja itt olvasható.

Orbán úgy hihette, különösebb nemzetközi visszhang és belpolitikai vérveszteség nélkül elfoglalhatja a fontos közpozíciókat az Alkotmánybíróságtól az ÁSZ-on, a Költségvetési Tanácson, a főügyészi és a főbírói poszton át a Médiatanácsig. Ez politikai vakság?

Kumin Ferenc: Nevezzük inkább politikai racionalitásnak. Egy, a kormányzását épphogy elkezdő, előtte nyolc évig ellenzékben lévő alakulat nem feltétlenül van minden helyzetre felkészülve. Természetes a gyakorlathiány. Amúgy a nyomuláshoz nem kell kétharmad, hiszen a politika, ahol csak képes rá, érvényesíti az érdekeit.

Ilyen erejű nyomulás nem volt a rendszerváltás óta.

G-Sz. A.: Homogén kétharmad sem volt. A szintén kétharmados támogatottságot bíró Horn-kormány is alkotmányozni akart, de mire a parlament elé került az ügy, elillant az egyetértés. Szándék mindig van a nyomulásra, a kérdés az, társul-e hozzá kellő mértékű parlamenti többség és egyetértés.

Nincs baj a mindent elfoglalnival?

Kiss Viktor: A médiatörvénnyel az a fő baj, hogy arra az időszakra esett, amikor Európa épp „belőtte”, mire számíthat az Orbán-kormánytól. Eleve féltek ettől a túl agilis politikustól, és nem kellett a balliberálisok nemzetközi ármánykodása ahhoz, hogy a magyar Sarkozyként tekintsenek rá. A Nyugat a médiatörvény óta azzal kalkulál, hogy mindent elfoglal a magyar kormányfő, és erre végső soron szabad kezet kapott a kontinenstől. Orbán jól látja, hogy Európa rengeteget változott az utóbbi öt-hat évben. A régi, neoliberális fősodrú politikai koordináta-rendszerben tisztában voltunk vele, mit lehet meglépni és mit nem. Ma viszont szanaszét került minden, ami növeli Orbán mozgásterét. Szinte bármit tehet, nem kell attól tartania, hogy elítélik; 2005-ben nem viselkedhetett volna úgy, mint most. Kérdés, mi lesz vele, ha pár év múlva új, stabil, szalonképes mainstream jelenik meg az európai politikában.

K. F.: Szerintem azon ne bánkódjunk, ha a nemzetközi sajtóban – Sarkozy személyében – egy mérsékelt jobboldali, bár kétségtelenül konfliktusokat gerjesztő politikushoz hasonlítják a magyar miniszterelnököt.

Jobban jár, mintha Berlusconival vetnék össze.


K. F.: Ha Haiderhez hasonlítanák, és úgy általában rányomnák a szélsőjobboldali bélyeget, az lenne igazán probléma.

G-Sz. A.: Mi a baj a Sarkozy-párhuzammal? Ki a jó politikus? Aki kevés problémát gerjeszt? Vagy az, aki elmegy a falig? Számos politikai dogma dőlt össze az elmúlt bő két évben. A miniszterelnök ebben az új, formálódó világban egyrészt figyelembe veszi, hogy megszűntek a régi játékszabályok, másrészt maga próbál új szabályokat alkotni, melyekről azt reméli, átveszik mások.

Sokak szerint Orbán csupán kitölti a rendelkezésére álló politikai teret. Debreceni József viszont jó ideje autokráciáról, más egyenesen diktatúra kiépüléséről beszél. Kivel értetek egyet?

K. F.: A térkihasználás nem rossz leírása annak, ami történik. A magyar választónak elege van abból, hogy a rendszerváltás óta mindig megmagyarázták neki, mit miért nem lehet megcsinálni. Vajon hogyan reagálnának ezek az emberek, ha Orbán most mindenféle demokratikus kifogásokra hivatkozva nem élne a kétharmados felhatalmazással?

Várjunk még a szakpolitikával, maradjunk kicsit a személyi kérdéseknél. Annál, hogy miért kellett mindent elfoglalni.

K. F.: A kettő összefügg. Hogy kiket választanak be az egyes ellenőrző intézményekbe és ők miképpen működnek, az arról is döntés, a hatalom mennyire akarja megkötni a saját kezét. A kormány három év múlva a saját értékelésekor nem mutogathat senkire, hogy ő meg ő miatta nem sikerült megvalósítani a terveimet. Nincs galád koalíciós partner, nincs a kétharmados többséget blokkoló ellenzék. Amit sokan arroganciának, hatalmi túlterjeszkedésnek minősítenek, nem más, mint annak belátása: nincs köztes út.

Kiss Viktor a miniszterelnökről
Európa rengeteget változott az utóbbi öt-hat évben. A régi, neoliberális
fősodrú politikai koordináta rendszerben tisztában voltunk vele, mit
lehet meglépni és mit nem. Ma viszont szanaszét került minden, ami
növeli Orbán mozgásterét. Szinte bármit tehet, nem kell attól tartania,
hogy elítélik; 2005-ben nem viselkedhetett volna úgy, mint most.

T. G.: Sosem könnyű pontosan meghúzni a demokrácia és a diktatúra közötti határt. Az azonban biztos, hogy érdemes különválasztani azt, ami nem tetszik, meg azt, ami egyértelműen antidemokratikus. Biztos vagyok abban, hogy Ferivel mindketten jobban örültünk volna, ha a Fidesz gesztust gyakorol, és Sólyom László marad a köztársasági elnök. Nem így történt, ez azonban nem jelenti, hogy véget ért volna a demokrácia. Orbán az első évét egyértelműen a magyar politikában eddig nem látott mértékű hatalomkoncentráció megteremtésére fordította. Azért volt erre lehetősége, mert nincs jelentős ellensúlya sem a párton belül, sem a koalícióban, sem a parlamenti, sem a politikai erőtérben. Az újkori magyar demokrácia történetében valóban példátlan, hogy egy központilag irányított politikai-gazdasági erőcsoport kétharmados parlamenti többséget tudjon mozgatni. Ennek látjuk most a megnyilvánulásait, amelyek azonban megítélésem szerint egyelőre belül maradnak a demokratikus játékszabályokon. A történések többségén persze lehet és kell is problémázni, magam is gyakran megteszem, vagy azért, mert önsorsrontónak tűnnek, vagy egyszerűen ellenszenvesek.

K. V.: Hadd szóljak hozzá ahhoz, hogy autoriter vagy diktatórikus rendszert épít a Fidesz!

Kiss Viktor Fotó: Kummer János / fn.hu

Kiss Viktor – Fotó: Kummer János / fn.hu

Tessék.

G-Sz. A.: Azért hagyjuk meg a harmadik lehetőséget is: a térkihasználást.

K. V.: Jó, persze… Az Orbán-féle politizálás három területen is átlép régi határokat. Először is az erővel és a politikai rendszerben rejlő hatalomkoncentrációs lehetőséggel való élés határát. Másodszor: a maga számára felülírja, amit mostanáig a társadalmi szolidaritásról gondoltunk; azt, hogy milyen mértékben tehető a politikacsinálás eszközévé a társadalmi konfliktusok kiélezése, a centrumpolitikától korábban idegen témák beemelése. Harmadrészt: hadat üzen az úgynevezett hatvannyolcas értékeknek, vagyis mindannak, ami ma egy nyugati ember számára már természetes a szabadsággal, a nők helyzetével, a kisebbségekkel, az életmód sokszínűségével kapcsolatban. Na, szerintem pont ezeket a határokat nem szabadna átlépni.

Giró-Szász Orbánról
Ki a jó politikus? Aki kevés problémát gerjeszt? Vagy az, aki elmegy a
falig? Számos politikai dogma dőlt össze az elmúlt bő két évben. A
miniszterelnök ebben az új, formálódó világban egyrészt figyelembe
veszi, hogy megszűntek a régi játékszabályok, másrészt maga próbál új
szabályokat alkotni, melyekről azt reméli, átveszik mások.

G-Sz. A.: Ez nem Orbán vagy Sarkozy modellje, hiszen a kontinens jó pár országában politikai oldaltól függetlenül átlépik ezen határokat. A válság kirobbanása óta mindenütt a gazdasági stabilitás került előtérbe. A spanyol baloldali kormány tavaly novemberben statáriális katonai bíróságot rendelt ki, amikor sztrájkolni akartak a légi irányítók: öt évet ígért nekik, ha nem veszik fel a munkát. Senki nem tiltakozott. A brit állam a bankok konszolidálásáért cserébe elvette a részvénypakettjeik felét. Ez most autokrácia vagy diktatúra?

K. F.: A gazdasági válság új politikai cselekvéskészletet adott, mondhatni, kreativitási ösztönzőként hatott. A választók ingerküszöbe is feljebb került, egészen másképpen gondolkoznak arról, mit lehet és mit nem lehet megcsinálni. Hatalmas sokk volt a 2008-as, szerintem fel sem fogjuk a lényegét, alapvető bizalmi rendszerek dőltek romba, és most kellene valami újat a helyükre építeni.

T. G.: Két külön kérdésről beszélünk. Egyrészt gazdaság- és társadalompolitikáról, másrészt hatalomkoncentrációról. A Kumin Feri által említettekhez nem biztos, hogy kellett Stumpf Istvánból és Balsai Istvánból alkotmánybírót csinálni. És arra sem volt szükség, hogy Schmitt Pál legyen a köztársasági elnök, és arra sem, hogy Domokos László vezesse az Állami Számvevőszéket, és arra sem, hogy az utolsó pillanatban megváltoztassák a bírókra vonatkozó nyugdíjszabályokat az alkotmányban. Ez mind a hatalomkoncentráció körébe tartozik.

G-Sz. A.: Miből gondolod, hogy ezek nem függenek össze?

Giró-Szász András - Fotó: Kummer János / fn.hu

Giró-Szász András – Fotó: Kummer János / fn.hu

T. G.: Azt kérdezed, hogy mi köze például Schmitt Pál köztársasági elnökké emelésének a gazdasági válság kezeléséhez?

G-Sz. A.: Ne a neveken lovagoljunk! A hatalomkoncentráció, a gyors döntéshozatal összefügg a válságkezeléssel. Európában nem probléma az itteni hatalomkoncentráció. Brüsszelt ez az egész nem érdekli, számára az a lényeg, hogy a magyar államháztartási hiány három százalék alatt maradjon.

T. G.: Amit Gyurcsány művelt 2006-ban az őszödi beszéddel és a tüntetések kezelésével, az sem zavarta Európát, mi mégis bíráltuk, méghozzá értékelvű alapon. Emlékszel az akkori beszélgetéseinkre?

G-Sz. A.: Emlékszem. Te pedig ne feledd, hogy az a Gyurcsány összehozott egy kilencszázalékos hiányt. Őszöd és a deficit együtt jelentette a problémát.

T. G.: Az őszödi beszédet mindketten lelkesen elítéltük. Akkor értékelvű vitákat folytattunk, most viszont hirtelen pragmatikusba vált az érvelés. Én csupán ezt kifogásolom.

G-Sz. A.: De miért ítéltük el az őszödi beszédet? Mert ott elmondta a miniszterelnök, hogy két éven keresztül nem csináltak semmit, alibiztek, érdemi pillanatokat hagytak elveszni, csak azért, hogy választói bázisuk legyen. Mindez nem jelenthető ki a jelenlegi kabinetről. Számos érdekcsoportot tudnánk megnevezni, aki az eddig meghozott és az eztán meghozandó döntések kárvallottja. Nem mondható, hogy nincs vér az Orbán-kormány pucájában.

T. G.: Visszavonultam.

Inkább ne.

T. G.: Szerintem András annak idején kemény véleményt fogalmazott volna meg, ha egy mindent aláíró szocialista politikus lesz a köztársasági elnök. Legitim a véleménye, engem csak az zavar, hogy most más alapon érvel.

G-Sz. A.: Nem azt mondtam, hogy mindenben egyetértek a Fidesz politikájával.

K. V.: A vitátokat eldöntendő hadd tegyek fel egy kérdést. Elárulom, Török Gábor javára fog eldőlni az ügy. Hát nem az a Fidesz-kormány fő missziója a kezdetektől, hogy hetedíziglen elsöpörje a mindent elrontó, eláruló, szétrohasztó, őszödi beszédező, korrupt balliberális elitet a színről, és átvegye, a saját képre formálja az összes intézményt? Dehogynem.

K. F.: Ha jól értem, azt feszegetjük, végrehajtható-e úgy egy politikai program, hogy az államszervezet bizonyos pontjain a kormány bizalmát nem élvező emberek ülnek.

Erre mi a te válaszod?

K. F.: Legalábbis a bürokrácia szintjén okozhat problémát, ha komoly ellenállásba ütközik a politikai akarat gyakorlati magvalósítása.

Kumin az exkétharmadról
Legalábbis a bürokrácia szintjén okozhat problémát, ha komoly
ellenállásba ütközik a politikai akarat gyakorlati magvalósítása… De én attól nem tartok, hogy 2014-ben lehetetlenné válna a kormányzás.

Lépjünk tovább. Ha bukna a Fidesz, a sarkalatos törvényekkel bebetonozott intézmények ellenében tud majd kormányozni az új többség?

G-Sz. A.: 1989-ben is kétharmados törvényekkel betonozták be a rendszert. Ilyen esetben az a megoldás, hogy a parlamenti pártok – politikai hovatartozásukon felülemelkedve, mint annak idején az MDF és SZDSZ – paktumot kell kössenek, így változtatva meg a helyzetet.

Az új választójogi törvény Áder-féle tervezetéről később ejtsünk szót. Most csak annyit: nehezen képzelhető el, hogy a Fidesz-KDNP egyhamar egyharmad alá csússzon, következésképp lehetetlen lesz fölülírni a kétharmados törvényeket, és ciklusuk végéig lehetetlen lesz leváltani a kilenc évre kinevezett kádereket, utóbb pedig csak a Fidesz bólintásával nevezhetőek ki az utódok.

G-Sz. A.: Ez egy logikus gondolatmenet. Meg az is logikus, hogy egy esetleges kormányváltás összhangkeresésre ösztönzi a parlamenti pártokat. Vagy paktum lesz, vagy kétharmados törvények által megkötött kormányzás.

K. F.: Én attól nem tartok, hogy 2014-ben lehetetlenné válna a kormányzás.

Fotó: Kummer János / fn.hu

Fotó: Kummer János / fn.hu

Válhat azzá. A friss alkotmány szerint a köztársasági elnök visszadobhatja a költségvetés, és egészen az új választások kiírásáig feszítheti a húrt.

K. F.: Csak akkor van erre lehetősége, ha a kormány nem teljesíti a prudens költségvetés feltételeit, és teszem azt, növelné a hiányt.

K. V.: Tágítanám a kérdést. A Fidesz-kormány nem pusztán a fontos közpozíciók elfoglalásával próbál hatalmi előnyökhöz jutni, hanem a nyilvánosságban, a társadalmi párbeszédben, a gazdasági szereplők és a cégek tulajdonosi körében is építkezik. Ebből a szempontból Orbán inkább Putyin, mint Sarközy: háttérbirodalmat gründol, ahonnan aztán vígan opponálható a következő kormány.

G-Sz. A.: És vajon miért létezik ez a lehetőség? Kitől lehet területet foglalni? Hát a szocialista párttól, amely mostanáig formálisan és informálisan uralta ezeket a területeket, akkor is, ha éppen nem volt kormányon. Tőle tud a Fidesz, ha akar, foglalni. Amit most feltételesen a Fidesz szemére hányunk, azt a szocialisták az elmúlt húsz évben megvalósították.

K. V.: Na, de mit ígért a Fidesz? Azt, hogy elfoglalja, vagy azt, hogy felszabadítja ezeket a szférákat?

G-Sz. A.: Nem tudjuk, mit fog csinálni. Egy valamit tudunk: ami volt, az egészségtelen.

A Fidesz mostanáig sem tétlenkedett a közszférán túli világban, gondoljunk csak a médiára. De hadd térjek vissza a mi lesz, ha bukik a Fideszhez. Egyes magas rangú szociktól hallani: ha egyszer kormányra kerülnek, úgy vélik, megengedett zsarolni, vesztegetni, megfélemlíteni a fideszeseket annak érdekében, hogy átírhassák a kétharmadosokat, és ténylegesen visszavehessék a hatalmat. Lázár János, a Fidesz frakcióvezetője viszont azt mondja: a pénzt a mindenkori kormány osztja, övé a kasszakulcs, így övé az igazi hatalom.

T. G.: Kard által vész mind, ki kardot ragad. Aki ma okosan kigondolja, mi lesz az érdeke négy, nyolc vagy akármennyi év múlva, az meglehet, pont a saját kardjába fog beledőlni. Hatványozottan igaz ez 1989-90-re és a későbbi alkotmánymódosításokra is. Én nem aggódnék a leendő győztesek helyében: ilyen körülmények között is lehet kormányozni. Nevetséges önfelmentés lenne már most a kétharmados törvényekre fogni az esetleges kudarcot. Egyébként nagy valószínűséggel kijelenthető, hogy ellenzékbe kerülve számos kormányzati döntését meg fogja bánni a Fidesz.

Ha kommentelni, beszélgetni, vitatkozni szeretnél, vagy csak megosztanád a véleményedet másokkal, a 24.hu Facebook-oldalán teheted meg. Ha bővebben olvasnál az okokról, itt találsz válaszokat.

24-logo

Engedélyezi, hogy a 24.hu értesítéseket
küldjön Önnek a kiemelt hírekről?
Az értesítések bármikor kikapcsolhatók
a böngésző beállításaiban.