Pest egyik legmagasabb teraszán járunk, lélegzetelállító a kilátás, de Ola Rosling nem az a típus, aki csendben élvezi a panorámát. Már a fotózás alatt három tervet vázol fel villámgyorsan, milyen kiaknázatlan turisztikai lehetőségek rejlenek Budapest domborzatában, és utána is csak úgy ontja magából az ötleteket a megújulásra. Lendületének nehéz ellenállni, de azért leselkedik ránk a veszély, hogy optimizmus-túladagolást kapunk. Mintha egész élete egy végtelenített TED-előadás volna, ami persze nem olyan meglepő, hiszen apjával, a két éve elhunyt Hans Roslinggal rendszeres fellépői voltak a világjobbító konferenciának.
És nem csak a levegőbe beszélnek, egzakt tudatlansági tesztekkel mérik, mennyit tévedünk a legfontosabb tényekkel kapcsolatban. Feleségével és apjával ezért létre is hozta a Gapminder Alapítványt, amelynek honlapján minden adatot és prezentációs eszközt ingyen hozzáférhetővé tesznek azok számára, akik tovább akarják terjeszteni a tudást. Módszereikre már Bill Gates és a Google is felfigyelt, Ola évekig vezette a Google Public Data Team-jét. Szerintük szükség lenne egy új, tényalapú világnézet kialakítására. Ezt a hitüket és eredményeiket könyvükben, a Factfulnessben összegezték, ami hatalmas nemzetközi bestseller lett, és nemrég magyarul is megjelent Tények címen. Ola Roslinggal budapesti előadása előtt beszélgettünk.
Nagyon okosnak hisszük magunkat, de valójában nem tudunk semmit a világról. Jól értem a tanulságot?
Ez így természetesen nem igaz. Rengeteget tudunk a világról. Például tudjuk, hogy a Föld gömbölyű, annak ellenére, hogy szabad szemmel laposnak tűnik. Aztán tudunk pár dolgot a globális textiliparról is, talán még azt is eltalálnánk, hol készült az ing, amit épp hordunk. Ezeket az információtöredékeket viszont arra használjuk, hogy megnyugtassuk magunkat: egész pontos képünk van a világról, a lényegi dolgokkal tisztában vagyunk. Ám a legtöbb esetben kiderül, hogy nem ez a helyzet. Nagyon nem. Tudjuk, mert teszteltük az emberek tudását. Például megkértük őket, hogy mutassák meg egy térképen, hogyan oszlik meg az emberiség létszáma a Földön. És tudja, mi jött ki? A megkérdezettek nagy része egymilliárd embert rossz kontinensre helyezett. Pedig ha azt kérdezzük tőlük, hogy nagyjából tudják-e, hogyan oszlik meg az emberiség, a legtöbben rávágják, hogy persze.
Az ilyen tudás aranyat ér egy kvízshowban, de azon kívül is létfontosságú?
Ezek a tények mutatják meg, hol vannak születőben új piacok, vagy melyik vidéken várható a legnagyobb környezetszennyezés. Tehát egy üzleti stratégiáról vagy a fenntarthatóságról is aligha beszélhetünk ezek nélkül tájékozottan. Nagyon fontos, hogy az embereket szembesítsük azzal, mekkora tévképzeteik vannak. Nemcsak az utca emberéről van szó, az ENSZ dolgozóinak nagy része is bő egymilliárd embert rossz kontinensre helyezett a térképen. Persze alaposan megdöbbennek, mikor ezzel szembesítjük őket, mert mind a Stanfordra vagy a London School of Economicsra jártak, makulátlan önéletrajzuk van, és évtizedek óta komoly pozíciókban dolgoztak a globális fejlesztési szektorban. Kicsit arcukra fagy a mosoly, amikor bemutatjuk nekik, hogy a globális helyzet legalapvetőbb tényeivel nincsenek tisztában. De a legtöbb ember imádja a szembesítést, ami eleinte számomra is meglepő volt. Úgy tűnik, ki vagyunk éhezve a tudásra. Ha valaki az arcunkba mondja, hogy tévedünk, egyből kíváncsivá válunk. Vajon tényleg igaza van? És tudja-e bizonyítani?
A lokális kérdésekben is ilyen tudatlanok vagyunk?
Ez izgalmas kérdés, érdemes lenne felmérni, hogy a magyarok miben tévednek nagyot a saját országukkal kapcsolatban. Nem a politikailag érzékeny témákra, inkább semleges tényekre gondolok. Mondjuk, hogy mekkora az újrahasznosítás mértéke? Svédországban megmértük, mit tudnak erről az emberek. A svédek többsége azt gondolja, hogy a hulladék 20-50 százalékát hasznosítjuk újra, míg a helyes válasz 80 százalék. Meggyőződésünkké válik, hogy senkit nem érdekel a környezetvédelem, pedig valójában egy sikertörténetről van szó, csak ez láthatatlan marad. Ez egyetlen példa, de szinte minden területen ugyanez a helyzet. A számokból kiolvasható a fejlődés, mi mégis egyre borúsabban látjuk a világot. Fokozatosan elveszítjük a reményt az emberiségben és a saját társadalmunkban is. Gyakran kérdezik tőlem, „Mit tegyünk ezekben a vészterhes időkben?” Erre azt felelem: használjuk végre az adatokat! Mert tényleg rendkívüli időket élünk, most fordul elő először az emberiség történetében, hogy statisztikák és tények állnak a rendelkezésünkre.
Mitől válik valami ténnyé?
Tény az, amit tudunk bizonyítani. Amiről ellenőrizhetjük, hogy igaz-e vagy hamis, így egy szintig bízhatunk benne. Teljesen soha, mert a szkepticizmust nem érdemes feladni. Korunk egyik nagy vívmánya, hogy vannak tényeink. Fel kéne találnunk egy új, erre épülő tudáskultúrát, ahol nem szégyelljük és rejtegetjük a tévedéseinket, hanem belátjuk őket. Sokat segítene, ha elfogadnánk az emberi agy működéséről szóló tudományos eredményeket, ezekből ugyanis kiderül, hogy hajlamosak vagyunk az általánosításra és a ránk leselkedő veszélyek drasztikus felnagyítására. Ezek az ösztöneink évezredeken át a túlélésünket szolgálták, de a biztonságosabb 21. században túldramatizált világképhez vezetnek.
Úgy, ahogy a zsír- és cukorfogyasztás ösztönét is, ami szintén a túlélésünk záloga volt, de ma, amikor már nem fenyeget minket az éhezés, sok kárt okozhat. Tartsuk kordában a drámahabzsolás iránti ösztönünket is! Persze továbbra is eszünk cukrot, zsírt és nézzük a híradót, de csak módjával. Az ártalmakat pedig kompenzáljuk egészséges ételekkel és egészséges tudással. Egy ilyen új tudásmodell felállítása mindenhol hasznunkra válik, akár a textiliparról, akár a vízgazdálkodásról, Svédországról vagy épp Magyarországról van szó.
Van olyan téma, amiben a magyarok kiemelkedően teljesítettek?
Igen, például a globális felmelegedés kérdésében:
„A globális klímaszakértők szerint az átlaghőmérséklet a következő 100 évben…
A) emelkedni fog
B) nem változik
C) csökkenni fog”
Így szól a tesztkérdés, a helyes válasz pedig az A, amit Magyarországon a megkérdezettek 94 százaléka eltalált. Maguk tehát világbajnokok, ünnepelniük kéne!
Világbajnokok az aggódásban.
Talán, de ne hamarkodjuk el az ítélkezést! Érdekes lenne utánajárni, miért ilyen jók a magyarok ebben a kérdésben. Ha megnézzük, 20 százalékot vernek a svédekre, ami messze túl van a hibahatáron. Egyedül a hivatásos környezetvédők érnek el rendre ilyen magas találati arányt. Szoktam is mondani nekik, hogy már majdnem jobbak, mint a magyarok! Ilyenkor nevetnek, mert van egy sztereotípiájuk az országról, ami nem éppen arról szól, hogy egy elit tudástársadalom lenne. Pedig az, a klímaváltozás kérdésében mindenképp. Persze van olyan kérdés is, amiben az utolsó helyen végzett Magyarország: „Hogyan változott a szélsőséges szegénységben élők aránya az elmúlt húsz évben?” Az abszolút számuk nagyjából ugyanannyi, de az arányuk felére csökkent, ami azt jelenti, hogy rengetegen ki tudtak törni ebből az állapotból. Az emberek többségének viszont erről fogalma sincs. A magyaroknak mindössze két százaléka találta el a helyes választ. A svédek végeztek az élen, de nekik is csak a 25 százalékuk tudta a megoldást. Ennél még a csimpánzok is jobb eredményt érnének el, ha betűvel megjelölt banánokat tennénk eléjük, majd hangosan felolvasnánk nekik a kérdést. Pedig ők véletlenszerűen válogatnak a válaszlehetőségek között. Ez mutatja, hogy nem egyszerű tudatlanságról van szó. A tévképzeteink szisztematikusak, és rendre ijesztőbb, erőszakosabb helynek látjuk a világot, mint amilyen a valóságban. Így viszont fel tudjuk venni a harcot ellenük.
Ez a szembenézés akár közös alapot is teremthetne a párbeszédhez, de most épp azt látjuk, hogy mindenfelé nő a megosztottság.
Így van. Vegyük például az Egyesült Államokat, ahol a válaszadók 95 százaléka nem volt tisztában a globális szegénység trendjeivel. Ez azt jelenti, hogy gyakorlatilag mindenki tévedett, aki 2016-ban Trumpra szavazott, de ugyanígy Clinton szavazói is. Nincs különbség. Ideje lenne tehát megnyugodni, hátralépni egyet, és befejezni az egymásra mutogatást. Inkább nézzünk szembe a saját előítéleteinkkel, és gondoljuk végig, milyen társadalmat akarunk magunknak, és azt hogy tudjuk elérni.
Optimista a felvilágosítás lehetőségei terén?
Nem kell optimizmus, mert látjuk, hogy működik a dolog. Egy ideje már azt is megkérdezzük a svédországi teszteken, honnan tudják, amit tudnak. A rosszul válaszolók mindenféle forrásokkal büszkélkednek, amikből leszűrték, hogy a világ hanyatlik. A helyesen válaszolók 80 százaléka viszont apám, Hans Rosling nevét írta a lapra. Tőle tanulták meg, hogy az intuícióik ellenére a világ sok téren javuló tendenciát mutat. A népoktatás tehát működik, csak sokkal többre van szükségünk belőle.
Mi minden adatot és eszközt ingyen hozzáférhetővé teszünk a honlapunkon, csak kéne valaki, aki elkezdi itt is terjeszteni a tudást. Higgye el, hogy az emberek értékelik, ha valaki bemutatja, hogy mindkét politikai tábor ugyanúgy tévedésben van. Megismerkedhetnek egy új, tényeken alapuló világnézettel, ez egyfajta harmadik út.
Lehet, de az emberek a törzsi logikát is szeretik: a mitikus történeteket a civilizációk összecsapásáról, a „Mi” és az „Ők” örök harcáról…
Természetesen, erre vannak ott a filmek. Mikor este fáradtan lerogyok a tévé elé, én sem statisztikákat nézegetek, inkább elindítom a Star Wars legújabb részét, ahol a jók és a rosszak megküzdenek egymással. Nagyon izgalmas, imádom, de puszta fikció.
A politika viszont mesterien gyúrja valósággá a fikciót.
Könnyen árthat az országunk és a gyerekeink jövőjének, ha hagyjuk, hogy a politikusok szabadon játsszanak a fikciós félelmeinkkel. Ettől én is tartok, és mindenkinek tartania kéne. Azt a kérdést kell tehát feltennünk, hogy vértezhetjük fel a gyerekünket hatékony kritikai gondolkodással. Szerintem már az iskolában meg kéne mutatni például minden diáknak, hogy lehet hazudni a statisztikákkal. Adjunk nekik pár adatot, amit úgy kell úgy prezentálniuk, hogy az előre kijelölt következtetést támasszák alá. Ennek hatására sokkal kritikusabb állampolgárok kerülnének ki a közoktatásból, akiket nehezebb megvezetni. A tekintély megkérdőjelezése alapvetően pozitív tulajdonság. Persze túlzásba is lehet vinni és akkor kategorikus gondolkodásba torkollik, mint az összeesküvéselmélet-hívőknél.
A tekintély megkérdőjelezése fontos, de az intézményekbe vetett bizalom is, ami sokfelé megingott manapság. Ezt hogy lehet újraépíteni?
Hatalmas szükség van független közszereplőkre, akikben megbízunk, mint a sportversenyeken a bírókban. A függetlenséget láthatóvá is kell tenni, a bírók is más színű mezt viselnek, mint a játékosok. Mennyire más lenne például a helyzet, ha a statisztikai hivatal egyik dolgozója végigturnézná a médiát, és hülyét csinálna a politikusokból, lépten-nyomon leleplezve a csúsztatásaikat. Amíg ez elképzelhetetlen, miért lepődünk meg azon, hogy az emberek nem bíznak a hivatalos adatokban? Nem látják a függetlenséget. Szükség van fékekre és egyensúlyokra, és semleges bírákra, akik ellenőrzik a hatalmon lévőket…
Magyarországon ez elég nagy kihívásnak tűnik.
Svédországban és Angliában is az. Ne higgye, hogy Magyarország olyan különleges! Az Ipsos végzett egy felmérést, hogy az Egyesült Királyságban melyik szakmák képviselőiben bíznak legjobban az emberek. Az első helyen a kórházi ápolók végeztek, a legvégén pedig a politikusok – mindössze 15 százalék mondta, hogy elhiszi, amit egy politikustól hall. És ez nem Magyarország, hanem Nagy-Britannia. A modern társadalmak egyik általános válságtünete, hogy nem bízunk a hatalomban, amire bőven van is okunk. A ténytudatosság sokkal többet javíthat a világon, mint a politikai mítoszok. Már most is rengeteg követendő példa létezik a helyes adathasználatra. Senki nem akar például olyan GPS-t használni, ami Budapest 60 évvel ezelőtti térképével dolgozik, mert nyilvánvaló, hogy ez nem segíti a tájékozódást. A globális tényekről viszont sokszor éppilyen elavult tudást örökítünk nemzedékről nemzedékre.
Az önismeret a legfontosabb?
Igen, és az ebből fakadó alázat. Ne ítélkezzünk egyből! Mielőtt rasszistának vagy ostobának nevezünk valakit, akivel nem értünk egyet, jusson eszünkbe, hogy nem feltétlenül az, és mi is rengeteg dologban tévedünk. Ez a belátás megnyitja a beszélgetés terét. Még az oltásellenesekkel is szóba lehet állni. A fiam egyéves korában majdnem meghalt agyhártyagyulladásban. Létezett már oltás ellene, több országban kötelező is volt, de a svéd kormány nem vette fel a listára, mert félt az oltásellenesek propagandájától. Én tehát tényleg utálom az oltásellenes mozgalmat, mégis meghallgatom a mondandójukat. Mert nem ostobák. Látják, hogy a hatóság mindenféle vegyi anyagokat fecskendez a csecsemők testébe, azt állítva, hogy ez megvédi őket a borzasztó betegségektől. Ők viszont sosem láttak himlőt, hiszen az majdnem eltűnt a Föld színéről, épp az oltásoknak köszönhetőek. A vegyi anyagoktól való fóbiájuk tehát erősebb, mint a lassan feledésbe merülő betegségektől való félelmük.
És sikerült bárkit is meggyőznie közülük?
Három igazán fanatikus oltásellenessel is leültem beszélgetni, de csak részeredményeket értem el. Ahhoz, hogy meggyőzz valakit, meg kell értened, hogyan gondolkodnak, és abból mi lehet hasznos a számodra. A beszélgetések során ébredtem rá, hogy az egész jelenség mögött az általános kemofóbia áll. Ezt velük is igyekszem felismertetni, de fontos, hogy nem nézem le őket. Utálom, amit képviselnek, de nagyon okos emberekről van szó, akik a kritikus gondolkodást tűzik ki célul, akárcsak én. De ki gondolkodik kritikusan? Az, aki megfelelő bizonyítékok hatására képes változtatni az álláspontján. Ha nem tudunk ilyen bizonyítékot elképzelni, nem vagyunk kritikai gondolkodók. Ugyanez igaz a bevándorlásellenességre.
Tegyük fel, hogy nagyon meg kell erőltetned a fantáziádat hozzá. De csak akkor válsz kritikai gondolkodóvá, ha időnként ki tudod mondani, hogy valamiben tévedtél. Az oltásellenesek némelyikével sikerült beláttatnom: valójában kategorikusan gondolkodnak, mert sosem teszik fel maguknak ezeket a kérdéseket. Arról persze egyiküket sem tudtam meggyőzni, hogy tévednek az oltásokkal kapcsolatban.
A könyvben azt állítják, hogy a túlnépesedés nem is olyan nagy probléma, csak félreértjük a népesedési trendeket. Ezt sok szakértő máshogy látja, többek között David Attenborough, aki többször felemelte a hangját ebben az ügyben. Ő is túldramatizálja?
Sosem mondtuk, hogy a népesedés nem nagy probléma. Jól ismerem Attenborough alapítványát, ők a vészhelyzet érzetét akarják megteremteni. Nekem ez nem tetszik, mert vészhelyzetben az emberek általában hülyeségeket csinálnak. Tehát stratégiai különbségről van szó, amúgy alapvetően egyetértünk abban, hogy mire van szükség.
És mire?
Sokkal-sokkal több családtervezésre. A szélsőséges szegénységben egy nőnek átlagosan öt gyereke születik. Ahol széles tömegek ennyire szegények maradnak, ott a népesség továbbra is növekedni fog. Ez vetíti előre a „túlnépesedést”, amitől sokan pánikolnak. Először tehát fel kell számolni a szélsőséges szegénységet. Afrikában tényleg megfigyelhető egy különös tendencia, amivel Attenboroughék állandóan példálóznak: a nagyvárosi szegénynegyedekben, még a jobban iskolázott nőknél sem csökken jelentősen a gyerekszám. De tudjuk, hogy ez egy lassú folyamat. Bárhol, ahol az emberek kitörtek a szélsőséges szegénységből, 2-3-4 generációra volt szükség, hogy kevesebb gyerek szülessen, attól függően milyen gyorsan változott a családkultúra.
A családi értékeket kell megváltoztatni, ez pedig leggyakrabban a nők iskoláztatásával függ össze. A férfiak általában nehezebben fogadják el az új, kisebb családmodellt. Nekik is segíteni kell abban, hogy új, sikeres mintaképeket találjanak maguknak. Ha egy híres focista vagy színész megszólal ezügyben, már sokat javíthat a helyzeten. És persze nagyon fontos a szexuális felvilágosítás. Meg kell értetni az emberekkel, hogy a fogamzásgátlás nem teszi tönkre a szexet és nem veszélyes. Csak ezzel együtt ér valamit, ha mindenkinek hozzáférést biztosítsunk ezekhez a szerekhez. Tehát nem radikális megoldásokra van szükség. Azt kell csinálni, amit eddig is, csak sokkal nagyobb erőbedobással. Az Attenborough-csapat pontosan tudja mindezt, azért kritizálnak minket, mert nem kongatjuk eléggé a vészharangot.
És olykor nem lenne jó ötlet kongatni? A klímaváltozással kapcsolatban is egyre gyakrabban elhangzik, hogy azonnal kell cselekedni, mert évtizedek múlva már késő lehet megakadályozni folyamatot.
Ezzel kapcsolatban azért óvatos lennék. Utánanézek majd, van-e kutatás arról, hogy a félelem ösztönözheti-e hatékonyan a társadalmi változást. Azt tudjuk, hogy rossz dolgokra könnyű vele tömegeket mobilizálni. Ha például meg akarunk támadni egy szomszédos országot, kézenfekvő megoldás a félelem felszítása.
Jó dolgokra nem ösztönözhet?
Ismerünk pár példát az emberiség történetéből, amikor önszántunkból lemondtunk a kecsegtető profitról egy nemes cél érdekében. Ilyen például a rabszolgaság vagy a gyerekmunka intézménye. Gazdasági szempontból mindkettő zseniális modell. Morálisan persze elfogadhatatlan, ezért is számoltuk fel ezeket egy ponton. De ebben nem a félelem játszotta főszerepet, hanem az empátia. Ugyanez a helyzet a klímaváltozással: a jövő nemzedékek iránti empátia fontosabb ösztönző, mint a félelem. Az együttérzést nem könnyű felkelteni, hiszen egy csomó nehéz kérdés felmerül.
Ezeket őszintén és hitelesen meg kell válaszolnunk, ahelyett, hogy bűnbakokat keresünk és ujjal mutogatunk mindenkire, aki repülőre ül, vagy nejlonzacskót használ. Kevés dolog hátráltatja jobban a változást, mint az, ha mindent egy nagy környezetféltő szorongásba sűrítünk. A piacok szabályozására és bizonyos társadalmi szokások újratervezésére van szükség, de ez csakis tényeken alapulhat, nem puszta érzelmeken. Túl fontos ez az ügy ahhoz, hogy kapkodni kezdjünk.
