Megtudtuk, mennyi lenne a nyugdíjasokra is kivetett egészségügyi alapdíj

A Róbert Károly Magánkórház operatív igazgatója, Lantos Gabriella érdekes megoldást ismertetett a hazai egészségügy égető kérdéseiről tartott konferencián kedden. Eléggé felborzolta a kedélyeket többek között azzal, hogy egészségügyi alapdíj bevezetését javasolta, amit még a nyugdíjasoknak is kellene fizetniük. A részletekről azonban, például hogy milyen gyakran, és mennyit kellene fizetni, nem sokat tudtunk meg a konferencián. Ezért kértünk telefonos interjút Lantos Gabriellától.

Hogyan képzeljük el az egészségügyi alapdíjat? Úgy, mint a vizitdíjat? Úgy, mint a járulékot?

Nem úgy kell elképzelni, mint az anno rövid időt megélt vizitdíjat (alkalmanként kellett 300 forintot fizetni az orvosnál). Az alapdíj egy havonta fizetendő összeget jelentene.

Konkrétan a jelenlegi bérminimumból (161 ezer forint) levont 7 százalékos egészségbiztosítási járulék összegével, havi 11 270 forinttal egyezne meg.

És tényleg mindenkinek meg kellene fizetnie?

Igen, ez a havi 11 270 forint egy olyan összeg, amit egészségügyi alapdíjként minden felnőtt magyar állampolgárnak be kellene fizetnie. Legalább 6 milliónak. Cserébe pedig egy alapcsomag-szolgáltatásban részesülnének. Amihez pontosan meg kellene határozni minden betegségre, hogy mi tartozik bele az alapszolgáltatásba, pl. a járó-, és fekvőbeteg ellátásba, diagnosztikába, rehabilitációba. Viszont azok, akik nagyon alacsony jövedelemből élnek, és vagyontalanok éves mentességet kapnának a társadalmi szolidaritás jegyében.

Miért van szükség az alapdíjra?

Ma a nagyon alacsony jövedelmű közmunkások és minimálbéresek fizetéséből is levonják a 7 százalékos járulékot. És vannak olyan jobb anyagi körülmények között élők, például az őstermelők, nyugdíjasok vagy ismeretlen eredetű jövedelmet élvezők, akik egyáltalán nem fizetnek. Úgy gondolom, hogy ez nem igazságos. Az az igazságos, ha az igazán szegény emberek nem fizetnek. Akik pedig a létminimum felett élnek, mindnyájan fizessenek, egyforma összeget.

Fekete, szürke foglalkoztatás, kreatív adóelkerülés mellett hogyan állapítja meg, hogy kik élnek a létminimum alatt?

Aki minimálbérre van bejelentve, az még a létminimum alatt van, ő nem fog fizetni. A hatóság azonban látni fogja, ha a minimálbérre bejelentett ember meglehetősen jól él – neki nem kell megadni a mentességet. Ezért mondtam, hogy jövedelmi és vagyoni helyzet alapján dőlne el, ki fizet, ki nem. Én is ismerek jó pár embert, aki minimálbérre van bejelentve, és egyébként jól menő vállalkozást visz. Nem gondolom, hogy rájuk ki kellene terjeszteni a mentességet.

Az adóhatóságnak most sincs arra kapacitása, hogy kiszűrjön minden adóelkerülőt.

Ezért gondoltam, hogy alacsony szinten, a létminimumnál kellene meghúzni a határt. Vagyis mindenki fizessen, aki a minimálbérnél magasabbra van bejelentve. Ez nem jelent többletterhet a dolgozóknak.

A 11 270 forintos egészségügyi alapdíj a 7 százalékos egészségbiztosítási járulék felett lenne, vagy helyette?

Helyette lenne. Vagyis a 7 százalékos járulékot nem szedném be, mert nem igazságos, és nem méltányos. Például azért sem, mert Magyarországon a jövedelmek egy részét nem legálisan fizetik ki, vagyis nem fizetnek rá járulékot. Ma csak azok fizetik a 7 százalékos egészségbiztosítási járulékot, akik állami alkalmazottak, vagy nagyvállalatoknál dolgoznak, és emiatt nem tudják kikerülni a járulékfizetést. Ezért igazságtalan szerintem a járulék beszedése.

És mi lenne az eltörölt járulékkal?

Annyival nőne a nettó bér, amennyi járulékot most levonnak a fizetésből. Sőt, a nettó fizetéshez hozzáadnám még a szociális hozzájárulási adó egészségügyi kasszába szánt részét is. A 2017-es költségvetés a szocho 20,5 százalékát szánta az egészségügyi alapba – ez nettóban további 7 százalékos bérnövekedést jelentene. Ilyen úton jelentősen, érdemi módon megnövelném az alkalmazásban állók nettó bérét. És azt mondanám, hogy mindenki fizesse be (aki létminimum felett él) az egészségügyi alapdíjat. Aki pedig megteheti, rendeljen kiegészítő egészségügyi csomagot.

Ön szerint elfogadtatható, hogy akik a bérminimumnál (jóval) többet keresnek, azok se fizessenek 11 270 forintnál több alapdíjat havonta?

Akik többet keresnek, nyilván fognak kiegészítő biztosítási csomagot vásárolni. A fiatalok valószínűleg kevésbé, ők lehet, hogy inkább a lakásszerzésre koncentrálnak, De a középkorúak, idősebbek, akiknek jobban szükségük lehet rá, ők biztosan nagyobb összegű kiegészítő csomagot vesznek majd.

Azt mondja, mindenki fizetné. Vagyis nem vonnák le a bérből?

Nem, nem vonnák le a bérből, hanem mindenkinek magának kellene befizetnie az alapdíjat. Ez fontos. Határozottan úgy gondolom, hogy csak akkor tudatosul az emberekben, hogy az ő pénzükről van szó, amiért meghatározott szolgáltatást várhatnak el, ha nekik saját maguknak kell fizetniük.

Akár egy jómódú nyugdíjasról van szó, akár egy közepes keresetű alkalmazottról, akár egy nagyon jómódú vállalkozóról. Ugyanúgy, ahogy a telefonja díját, vagy a villanyszámláját is mindenki a jövedelméből fizeti, és tisztában van vele, hogy milyen szolgáltatást várhat el cserébe. Ma kb. 4,5 millió ember fizet – ehelyett körülbelül 6 millió felnőttnek kellene fizetnie. És akkor az alapdíjkasszában nagyjából ugyanannyi lenne, mint most az egészségügyi kasszában.

Vagyis még csak nem is lenne belőle több pénz?

Azt gondolom, hogy az egészségügyi alapdíjból nem folyna be több pénz, mint amennyi most jut az egészségügyi kasszának. De a kiegészítő biztosításokból igen. Ezt pedig arra lehetne fordítani, hogy az állami ellátásban jelentősen megemeljék az orvosok és a szakdolgozók bérét. Mindaddig fogyni fog a személyzet, amíg a jelenlegi két-háromszorosára nem emelik a béreket. Ez tehát kulcskérdés. Már nem kell ahhoz Stockholmig vagy Londonig menniük az orvosoknak vagy nővéreknek, hogy jól keressenek. Mert már Csehországban is megkaphatnak kétszer, háromszor annyit, mint nálunk.

Miért tartja potyautasnak a nyugdíjasokat, a kismamákat, és a vállalkozókat?

Az igazi potyautas az, aki nem fizet semmit: a gyesen lévők, az őstermelők, a nyugdíjasok, és így tovább.

A nyugdíjasok aktív korukban fizették a járulékokat. Úgy gondolja, hogy ezzel nem váltották meg idős korukra az egészségügyi ellátásukat?

Miért váltották volna meg? Hiszen a nyugdíj és az egészségügyi járulék felhasználása teljesen más. Nyugdíjra 40 évig fizet az ember, és csak utána kap szolgáltatást. Egészségügyre is 40 évig fizet, de a szolgáltatást ez alatt a 40 év alatt is igénybe veszi (veheti) a kezdetektől fogva. Ez pedig óriási különbség. Vagyis nem képződik egészségügyi tartalék, amiből ki lehetne fizetni a nyugdíjasok ellátását. Ezt ma a dolgozók állják, azok, akik járulékot fizetnek. (Tudjuk, ez a nyugdíjnál is így van, de akkor is érthető a különbség.) Egy elöregedő társadalomban a jelenlegi rend biztosan fenntarthatatlan. És mivel az alkalmazottak kénytelenek állni a költségeket, alacsony a nettó fizetésük, ergó elmennek külföldre. A nyugdíjasoknak ma nem a között kell választaniuk, hogy fizetni akarnak az egészségügyért, vagy nem. Abba kell belegondolniuk, hogy ha nem fizetnek, akkor elveszítik az unokáikat meg az orvosaikat is.

Az alapcsomag hogyan viszonyulna a ma kapott szolgáltatásokhoz?

Nyilván kevesebb lenne, de nem lényegesen. Jól meghatározott lenne, mi tartozik bele, és hogy például hányszor lehet orvoshoz menni. Ma az OECD országok közül Magyarországon a legmagasabb a kórházban eltöltött napok száma és az orvos-beteg találkozások száma is. Nálunk átlagban minden magyar évi 12 alkalommal találkozik orvossal, miközben Németországban, ahol 5-8 évvel magasabb az átlagéletkor, mindössze 5 orvos-beteg találkozás van.

Magyarországon nagyon sokan járnak feleslegesen orvoshoz, és ezért az igazán beteg emberek nem jutnak be. Ez nem is véletlen, hiszen ami ingyen van, annak nincs értéke. Azt gondolom, hogy az alapcsomagban a nem életet veszélyeztető kisebb szolgáltatások igénybevételét nagyon erősen korlátozni kellene, hogy az életet veszélyeztető esetekre legyen kellő kapacitás. Valahogy úgy kellene rögzíteni az alapcsomag tartalmát, mint a magán-egészségügyi szolgáltatási csomagoknál. Vagy ahhoz hasonlóan, mint ahogy a telefon- és internetszolgáltatásnál is adott, hogy X díjért mi jár.

Igen, de ha valaki túllépi mondjuk a havi internetkeretét, akkor csak lassítják az adatforgalmát. Mi lesz azzal, akinek nem elég az egészségügyi alapcsomag? Meghalhat, ha nincs külön kiegészítő egészségbiztosítása?

Nem. Pont azt mondtam, hogy a kicsi, életet nem veszélyeztető betegségekkel kapcsolatos orvos-beteg találkozások számát kell limitálni. Más országokban ilyen esetekben nem is mennek orvoshoz.

Arra gondol, hogy például Angliában nem kell orvosi igazolás, ha valaki náthás?

Így van. Nem kell egy kis náthával vagy hasmenéssel orvoshoz rohangászni. Ha az emberek megtanulják, hogy az orvosnak is ára van, akkor egy idő után természetessé válik, hogy csak akkor veszik igénybe a szolgáltatást, ha már saját maguk nem boldogulnak. A pénz valószínűleg mindig kevés lesz az egészségügyben. Arra van szükség, hogy abból a kevésből maradjon annyi, amiből a szívbetegeket, rákosokat, vesebetegeket stb. meg lehessen gyógyítani. Ehhez az kell, hogy ne legyenek feleslegesen többedszer elvégzett vérvételek, laborvizsgálatok, ultrahangok.

Tehát az alapdíj nem növelné a bevételeket, hanem igazságosabbá tenné a befizetéseket és tudatosabbá az egészségügyi szolgáltatások felhasználását.

Így van.

Az alapdíj bevezetésén kívül min változtatna?

Ma Magyarországon túl sok helyen folyik rossz minőségű egészségügyi ellátás. A nagyon széttagolt, sok kicsi, és rossz minőségű ellátóhelyből (kórházból) álló hálózatot koncentrálni kellene. A kisebb, gyenge minőségű egységeket kórházként be kellene zárni, és ha arra alkalmasak, szakrendelőként, ápolási otthonként vagy egynapos centrumként továbbüzemeltetni. Ezzel jelentős forrásokat lehetne megtakarítani. A szociális jellegű ellátásokat pedig (pl. krónikus belosztály) ki kell venni az egészségügy alól és áttenni a szociális ellátásba. És bűncselekménnyé kell nyilvánítani a hálapénzezést.

Van olyan vélemény, hogy összeomlana a rendszer, ha betiltanák a hálapénzt. Ön szerint fenyeget ilyen veszély?

Egyáltalán nem. Teljesen szét kellene választani az állami rendszerben dolgozó orvosokat és a vállalkozó orvosokat. Vagyis aki marad állami alkalmazott, az nem vállalkozhat. Viszont ahogy mondtam, az állami orvosok bérét két-háromszorosára kellene emelni. Ennyiért már maradnának, akkor is, ha nem fogadhatnának el hálapénzt.

Egy Indexen megjelent cikkében azt írta, a hálapénzből 10-100 millió forint jöhet össze évente. Ehhez képest havi nettó 1-2 millió forintos bért adna az orvosoknak. Aki eddig százmilliót tett zsebre, hogyan elégedne meg 20 millióval?

Egészséges kompromisszum. 100 milliót talán 500, 20 milliót másik 1500 orvos keres. A többségnek közel sem jut ennyi. Ha a szakorvosok képzettségüktől, szakmai tapasztalatuktól és a pályán eltöltött idejüktől függően sávosan havi nettó 1-2 millió forint között keresnének, akkor ezzel a legtöbbjük elégedett lenne, és nem gondolnák azt, hogy hálapénzre van szükségük. Az 5-6 ezer orvosbárót pedig, akiknek irgalmatlanul magas a jövedelmük, úgysem lehet rávenni, hogy beálljanak a sorba. Ők maradjanak csak vállalkozók, éljenek meg a piacon.

Azt mondta, az egészségügy ismert problémáit egy év alatt megoldhatná a kormány. Hogyan, milyen lépésekben?

Meg lehetne hirdetni az alapcsomagot, meghatározni az alapdíjat, a kiegészítő csomagokat, azok díjait, kriminalizálni lehetne a hálapénzt. És el lehetne kezdeni az ellátórendszer átalakítását. Utóbbit nem lehetne egy év alatt befejezni, de sürgősen neki kellene fogni.

Eljuttatták az illetékesekhez a koncepciót?

Nincs többesszám. Ez az én magántervem. És nem juttattam el sehova.

Akik most nyugdíjasok, abban a tudatban éltek, dolgoztak, hogy idős korukban sem kell majd fizetni nekik azért, hogy az orvos ellássa őket. Nem lenne kevésbé ellenszenves a terve, ha csak fokozatos lenne a bevezetés? Ha csak a jövő nyugdíjasainak kellene fizetniük?

Persze, politikailag mindet fel lehet puhítani. A krízis azonban ma van. És most kell megoldani a problémákat. Ha nem változtatunk, magától nem fog felszámolódni a krízis.

Az egészségügy viszont szépen össze fog omlani. Magától.

A Magyar Orvosi Kamara (MOK) felmérése szerint negyedannyi orvos dolgozik ma a sürgősségi ellátásban, mint amennyire szükség lenne. Lehet, hogy ódzkodnak a reformtól az emberek. És ahhoz mit szólnak, ha nincs orvos? Nem az a kérdés, hogy hozzá kell-e nyúlni a rendszerhez, hanem az, hogy hogyan nyúljunk hozzá, hogy sokkal jobb legyen.

Mit szólnak hozzá, amikor előadja az ötletét?

A fiatalok, illetve azok, akiknek még nem sok tapasztalatuk van az egészségügyről, de az is rossz, mind azt mondják, hogy jó, és bátor gondolat.  A nyugdíjasok számára pedig én vagyok az Antikrisztus.