Kicsit korábban érkeztem, így már percek óta Pajor Tamással néztem farkasszemet, mire maga Pajor Tamás befutott a megbeszélt találkozóhelyünkre. És a Batthyány téri villamosmegállóban kitett koncertplakát nem is hazudott az Ámen frontemberének kisugárzását illetően: az életben is ugyanazzal a megingathatatlan, szigorú, prédikátori tekintettel figyeli a világot, mint a poszteren, ám közben lazán, figyelmesen és humorral működik együtt, vagy felel a kérdéseinkre. Még akkor sem panaszkodik, ha épp az utcán pózoltatjuk a járókelők között. A következő másfél órában erről a kettősségről is beszélgettünk: hogy az abszolút igazságok vajon helyet hagynak-e a kételynek, a művészet szabadságának és a mások iránti nyitottságnak.
A beszélgetésre még két nappal az országos veszélyhelyzet kihirdetése előtt került sor, amikor a járványügyi helyzet még nem volt ilyen súlyos, de Pajor utólag erről is elmondta nekünk értelmezését, amit szintén egyfajta kettősség jellemez. Az „emberi szinten” nagyon fontosnak látja, hogy betartsuk azokat az előírásokat, amelyeket a szakemberek javasolnak, illetve a hatóságok kötelezővé tettek, mert ezek most minden túlzás nélkül életmentőek lehetnek.
Felelősek vagyunk egymásért, ezt nagyon komolyan kell vennünk!
Szellemi szempontból viszont úgy véli, hogy apokaliptikus eseményeknek vagyunk a szemtanúi, így minden eddiginél sürgetőbb, hogy „megalázzuk magunkat a Mindenható előtt és átadjuk neki életünket”. „Érdekes és megrázó ez a járvány okozta kényszerpihenő. Jó kihasználni több pihenésre, elmélkedésre, sőt magunkba szállásra. Esélyt ad a dologiasulásból való kitekintésre. Egyszerre persze rettenetes csapás is, amelynek el kell gondolkodni az üzenetén. Látjuk, hogy a stabilnak hitt világ, miként tud napokon belül szétesni. A Bibliát ismerő emberek ilyenkor kutatják mindennek a profetikus jelentését, miközben igyekeznek hirdetni Jézus Krisztus örömhírét, és persze bátorítani mindenkit a kitartásra és a további bajok megelőzésére.” Hogy mit hoz a jövő, azt nem tudjuk, de az biztos, hogy a járványügyi helyzet miatt a plakáton reklámozott „Gospel március”-t is el kellett halasztani, így aki az Ámen zenekar koncertjére kíváncsi, szeptember 25-én hallgathatja meg őket a Hit Parkban.
Jól gondolom, hogy a mai napig botrányhősnek és lázadónak tartja magát, csak más módon, mint a megtérése előtt?
Az én sorsom igen-igen speciális, és nagyrészt nem is én alakítom. Mondjuk úgy, hogy a főszereplője vagyok, de remélem, elsősorban mégsem csak rólam szól. Azt tapasztalom, hogy az életem olyan valóságokkal érintkezik, ami predesztinál erre a különállásra, az árral szemben úszásra. Ezt jelképezte valamiképpen már az érettségi tablóm is.
Talán kicsit szimbolikus ez az utam alakulására nézve is, mert egyszerre vagyok egy budai belvárosi zsidó gyerek, egy újjászületett keresztény, aki a kereszténység underground időszakában volt megfigyelve a Hit Gyülekezete többi tagjaival együtt, egy prédikátor, aki igyekszik segíteni embereknek, és közben egy kortárs alkotóművész.
Közös nevezőre tudta hozni mindezt?
Ezek a valóságok látszólag ugyan a koordináta rendszer távol eső pontjain helyezkednek el, valójában mégsem esnek annyira távol egymástól, sőt, együvé tartoznak. Igaz, a különböző történelmi tradíciók tolták ezeket olyan pozícióba, hogy a kívülálló számára meglepőnek tűnik együttes fennállásuk egy emberben, és emiatt a közöttük lévő térben néha villámok csapkodnak. Bennem azért, még ha sok vívódáson keresztül is, de lényegileg összefelé tartanak. Talán épp azért vagyok, hogy segítsem ezt az összeállást, ami hitem szerint az eszkatológiai, vagyis jövőbeli távlatokban, a történelem beteljesülésekor valósul majd meg univerzálisan is. A Mindenható sokunkat gyűjt össze a legkülönfélébb környezetből, háttérből és tradícióból. Ez nem egy akadálymentesített pálya, de bízom benne, hogy a hit harcává nemesedik mindez, ha az ember tudja és tartja a célt. Amit személyesen megélünk, az nem véletlen, és ha reménységgel, becsülettel járunk a ránk szabott úton, akkor a küzdelemben olyan kincseket hozunk a felszínre, ami segíteni tud másoknak is.
Mintha mégis lenne egy központi szerep, ami rendezi az egészet: az újjászületett keresztény. De akkor a megtéréssel megszűnt ez a kívülállóság is, vagy még mindig biztosítótűvel van rögzítve arra a bizonyos tablóra, amit társadalomnak nevezünk?
Ez egy érdekes kérdés. Először is egyik sem egy szerep. Ha azzá kezd válni, ki kell igazítani. Bizonyos értelemben most is kilógok, csak az nem mindegy, miből. Például sok szempontból kilógok az egész világból, annak ellenére, hogy a mai magyar kulturális valóságban talán jó néhányan támpontként tekintenek a munkáimra. Mégsem vagyok része a világnak. Az igazi egyházban persze teljes mértékben benne vagyok, de mivel bizonyos módon Izrael népéhez is tartozom, ezért ez is valamiképpen egy átmeneti zóna. Izrael államában viszont sosem tudnék letelepedni, mert bár egy különleges honvágy él bennem az atyák és a Messiás földje iránt, de például nem szeretem, ha belekönyökölnek az arcmezőmbe.
Úgy érti, hogy a saját életstílusát és személyes szabadságát nem tudná ott úgy megélni, mint itt?
Az ott jellemző, olykor gátlástalan közvetlenség és szókimondás alapvetően szimpatikus. Ott az ordítozás nem feltétlenül egyenlő az agresszióval. Szeretem azt a vitalitást, ami létre hívta a modern Izraelt, de benne élnem bizonyára nehéz lenne az érdekérvényesítés túlzottan direkt formái miatt. Ezt talán az a vicc szemlélteti leginkább, amely úgy szól, hogy az amerikai, az orosz és az izraeli zsidó áll a jeruzsálemi húsbolt előtt. Az ajtón felirat: Elnézést, hús nincs. Kérdezi az amerikai: Mit jelent az, hogy nincs? Majd az orosz: Mit jelent az, hogy hús? Végül pedig az izraeli: Mit jelent az, hogy elnézést? Ennél talán én egy fokkal (de csak eggyel) illedelmesebb és európaibb vagyok.
A cinizmus az egerek humora. Tehát ez nálam nem az azonosulásra való képtelenséget, az odaadás hiányát jelenti, épp ellenkezőleg, én nagyon is szeretek azonosulni mindazzal, amit igaznak érzek. Hozzáteszem, ez nem mindig egyszerű, mert mindenki hordoz egy olyan történelmi hordalékot, amit nem könnyű levetkőznie. Mégis a levetkőzés egyetlen valós platformja a bibliai értelemben vett újjászületés. Ezért én mérhetetlenül hálás vagyok az Úrnak, hogy ebben részesülhettem, valamint a Hit Gyülekezetének és Németh Sándornak, hogy szolgáltak felém, mégpedig olyan minőségi és személyre szabott módon, hogy ez egyben arra is példát mutatott, hogy a zsidóság és a kereszténység együvé tartozó valóságok. Ezt az igazságot a gyülekezetben ismertem meg, és ennek a víziónak a képviselete azért nagyon bátor dolog, mert a történelem sokkal több ponton látszik bizonyítani ennek az ellenkezőjét, mintsem igazolni azt. De Jézus Krisztus szavai mégis egyértelművé teszik ezt, amikor a zsidó apostoloknak azt mondja: „…s egy nyáj lesz és egy pásztor” (János 10.16/b)
A dalszövegeiben és megszólalásaiban is prédikátori hangot üt meg, és sokszor egy rendíthetetlennek tűnő, abszolút igazságot közvetít. Azért van helye kételynek az életében?
Van, ahol van helye a kételynek, van, ahol meg nincs. Ez ilyen egyszerű, és a kettőt élesen el lehet választani egymástól.
Csak döntés kérdése volna, hogy a fontosnak tartott hittételekben soha ne kételkedjen az ember?
Amire a kérdése vonatkozik, az számomra nem puszta hittétel. Ha valaki átmegy az újjászületés valóságos eseménysorozatán, és együtt jár az Úrral, lesz egy olyan faktor az életében, ami minden kétséget kizáróan valóságos. Ebben nem tudnék kételkedni, még ha akarnék se. De nem azért, mert valaki megtiltotta, hanem mert ez az életem mindennapi része.
Ez az átélés kitart minden nap minden percében?
Minden nap átélem, de egyrészt nem színtisztán csak ezt élem át, és amikor ezt élem át, az sem mindig ugyanazzal az intenzitással történik. De az biztos, hogy a napi valóságom részét képezi az istenélmény. Ennél könnyebb lenne kétségbe vonni azt a tényt, hogy most itt ülünk. De ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy folytonos eufóriában szálldosnék. Sőt. A Mindenhatóval együtt járni nem könnyű, ez a legnagyobb feladat. Ő tökéletes és jó, mi még kicsit messze vagyunk ettől.
A magamon kívüli világban pedig megszámlálhatatlanul sok dolog van, amiben tudok kételkedni. A kétséget kizáró bizonyosságom az Isten beszédére irányul, mert a Bibliát nem tudom úgy elővenni, hogy az ne mindig azt a konstans, megbízható, gyönyörűséges valóságot sugározza felém, ami nem is ami, hanem Aki, mert maga az Úr. A világ változik, az ég és a föld elmúlik, de Isten beszéde megmarad örökké.
Az elmúlt kétezer évben számtalan, sokszor egymásnak homlokegyenest ellentmondó gyakorlatot igazoltak már ugyanazokkal a passzusokkal. Ez a történelmi tény sem nyit olykor egy kis helyet a kételkedésnek?
Ezért annyira fontos, hogy élesen elválasszuk, hol van, és hol nincs helye kételynek. A Bibliában számos fundamentális és félreértelmezhetetlen kijelentés van, és vannak nehezebben és többféleképpen értelmezhető dolgok. A különböző interpretációk sohasem emelkedhetnek az abszolút tekintélyű Ige szintjére. És rendkívül fontos, hogy a befogadó, az Ige hallgatója figyeljen a szívére, mert a személyiségnek ebben a legbenső részében segít Isten Szelleme helyesen értelmezni a hallott Igét. Amit Isten mondani akar személyre szabottan valakinek, az mindig békességet, boldogságot és áldást hoz, még akkor is, ha korrigál vagy fegyelmez. Ami békétlenséget, gyötrelmet, depressziót eredményez, az az interpretáció lehet formálisan biblikus, de valójában azzal épp ellentétes forrásból származik. A Biblia ráadásul úgy van megírva, hogy Isten eleve felkészült arra, létre fog jönni ez a történelmi „rakódmány”. A próféták, Jézus és az apostolok ezt világosan előre is jelezték, felkészítettek minket erre. Isten szavai úgy szólnak, hogy aki Őrá akar figyelni, az úgyis meghallja a szavát a hangzavarban is. Ahogy Jézus fogalmaz: „…az én juhaim hallgatnak a hangomra, én is ismerem őket, és követnek engem” (János 10.27)
Tehát egyetlen helyes út létezik. Akkor egyetért Németh Sándor nagy felhördülést kiváltó véleményével is, hogy aki jógatanfolyamra megy, az gonosz démonoknak ajánlja fel a testét?
Kicsit teoretikusnak érzem a kérdésfeltevést most, mikor az apokalipszis bekopog az ablakon. Egyébként abszolút egyetértek azzal, amit Németh Sándor mondott, és meg is indokolom, miért. Amikor kizárólagosságról beszélünk, éles különbséget kell tenni emberek és nézetrendszerek között. A zsidó-keresztény kinyilatkoztatás senkit nem zár ki az üdvösség útjáról, sőt, mindenkit hív arra, de egyben mindenkinek megmutatja annak feltételeit. Jézus, a Messiás kitárt karja a kereszten, amely az Ószövetség beteljesülése, szimbolikusan is azt jelzi, hogy mindenkit befogad. Ott a kereszten, mivel mindvégig hű maradt az Atya akaratához, be se zárhatta volna a karját. Magára vette mindegyikünk minden bűnét és annak minden következményét, a betegségeket, az átkokat és végső soron a halált is. Ezután pedig a pokollal is konfrontálódott és győztesen kijött az alvilágból, feltámadott. Mindezt az irántunk való, minden emberi értelmet felülmúló szeretetéből tette. Kitárt karja ma is vár, befogad mindenkit származásától, kultúrájától, hátterétől függetlenül.
Egyetlen más vallástanító sem halt meg a bűneinkért, és nem is támadott fel harmadik napon a halálból. Sőt, mi több, ők maguk sem állítják ezeket önmagukról. Az ószövetségi írások azonban ezt előre jelezték, Jézus Krisztus pedig mindezt beteljesítette, amelyről sok hiteles szemtanú mellett ma a Szent Szellem is bizonyságot tesz bennünk. A spirituális és erkölcsi kérdések vonatkozásában pedig Mózes örök törvénye az útmutató és Németh Sándor ennek alapján fogalmazta meg állítását, amit több százmillió Bibliában hívő ember ugyanúgy vall.
De ezt úgy is lehet érteni, hogy mindenki tévelyeg, és jó eséllyel elkárhozik, aki más úton keresi vagy találja meg a spiritualitását, mint Pajor Tamás vagy Németh Sándor.
A spiritualitás világa kicsit hasonló a gombákéhoz. Vannak finom, ehető, és vannak súlyosan, akár halálosan mérgező gombák is. Sőt, sok esetben a mérges gombák megszólalásig hasonlítanak az ehetőekre. E hasonlatba ültetve az előbbi állításomat, a szellemi gombavizsgáló Mózes törvénye, illetve a teljes Szentírás.
És ahhoz a verzióhoz mit szól, hogy mindenki az általa választott vagy számára adott világnézeti keretben próbáljon a lehető leghitelesebben és a környezete számára is leghasznosabban élni?
Egy igaz bíró van, Isten. Ő az, aki egy ember végső ítéleténél látni fog minden külső és belső tényezőt. Látni fogja, hogy egy embernek mit volt módja megtudni az igazságból, mi volt a lelkiismeretében, és abból mit tudott megtenni. Nekem viszont az a feladatom, hogy az általam megismert igazságot a lehető legteljesebb módon hirdessem. Ennek fényében csak azt tudom idézni, amit Jézust mondott: „Aki hisz és alámerítkezik, meg fog szabadulni, aki viszont nem hisz, az elveszik.” (Márk 16:16) Persze a hit, mibenléte az megint egy mély kérdés. A Biblia kevés dolgot definiál konkrétan, de a hitet igen. „A hit pedig a remélt dolgok megvalósulásának alapja, és a nem látott dolgok bizonyítéka.“ (Zsidókhoz írt levél 11.1)
A jóga elítélésének logikáján haladva akár azt is lehetne mondani, hogy hiába ragadjuk ki a rock and rollt az eredeti kontextusból, és töltjük meg vallásos üzenettel, ugyanúgy „démonikus” marad, és zsigeri szinten szembemegy a bibliai tanokkal.
Ez egy nagyon releváns kérdés, és hidd el, hogy nem is tudom lesöpörni az asztalról, mert a „sex and drugs and rock and roll” életszemlélete mélyen bibliaellenes, de meg vagyok győződve, hogy emberellenes is. Ez tulajdonképpen nem más, mint igenelt pszicho- és szociopátia.
A korszellemmel szembeni bátor, ha úgy tetszik vagány kiállás, az üres formalizmus megkérdőjelezése, az igazságtalan rendszerekkel, hatalmasságokkal szembeni félelmet nem ismerő és személyválogatás-mentes értékítélet, és sorolhatnám. Ami életigenlő, kreatív formabontó, tabudöntögető, és ezért volt szimpatikus a rock kultúrában, az sokkal inkább és sokkal esszenciálisabban megtalálható a bibliai hősökben. De a világban lévő gonoszság rendszere elleni lázadás ma is legitim. A rock egyébként szerintem nem is tudott volna máshol létrejönni, csak a zsidó-keresztény közegben, ahol a személyiség kibontakozása, a szabadságvágy egyáltalán értelmezhető fogalmak voltak. Amúgy meg a jóga ajnározói és apologétái elfeledkeznek arról, hogy, ha ők az őshonos indiai társadalomban akarták volna a hangjukat bármilyen proteszt ügyben felemelni, valószínűleg hamar el lettek volna némítva egy kasztrendszerben.
Azért nem jártak volna sokkal jobban a középkori keresztény társadalmakkal sem.
Ez igaz, csak a kettő között van egy alapvető különbség. A buddhizmus, a hinduizmus és az iszlám által kialakított társadalmi modellek eléggé közvetlenül levezethetőek az adott kultúrák vallási szövegeiből. Itt a gyakorlat fundamentális kapcsolatban áll az elmélettel. A történelmi kereszténység esetében ennek az ellentétét látjuk: ott Jézus tetteiből és tanításából lehetetlen levezetni a későbbi történelmi gyakorlatot. Ott az allegorikus írásmagyarázat vezetett el azokhoz a torzulásokhoz, amely elnyomó rendszert épített ki. De ne feledjük, mégis, még ebben a középkori miliőben is meg tudott jelenni a reformáció, amely aztán nemcsak a hitigazságok újrafelfedezése, hanem a társadalmi fejlődés előtt is megnyitotta az utat.
Akkor lényegileg helyesli az egyházak és a politika szétválasztását, és nem tartaná jó ötletnek a kettő összefonódását?
Egyetlen esetben tartanám jónak, ha az úgy fonódna össze, ahogy az Egyiptomból kivezetett Izrael esetében történt. Amikor nem egy klérus, hanem Mózesen keresztül maga az Isten vezette a népet. Ez az igazi teokrácia. A más, teokratikusnak nevezett rendszerek inkább a klerikális uralomról szóltak, és ezekben viszont az alapvető jogok mindig sérültek. Fontos megjegyezni, hogy a modern demokrácia is a kereszténység szabadságeszméin nyugszik.
Térjünk vissza a művészethez! Tehát annak ellenére is alkot, hogy nem biztos abban, hogy ez helyes?
Ez a kérdés még elméletileg valóban nem jutott bennem nyugvópontra, de gyakorlatban, ha nem tenném, akkor sokkal nyugtalanabb lennék, ezért inkább teszem, és úgy gondolom, jól teszem. Ebből azért legalább következtetéses úton el lehet jutni ahhoz, hogy van olyan, hogy keresztény művészet. Egyébként a kultúrtörténet legalább annyi, ha nem több keresztény ihletettségű remekművet tartalmaz, mint ateistát.
De a remekművek mindig dilemmákat, ellentmondásokat, belső feszültségeket tárnak fel, és nem rendelik alá „hordozórakétaként” a művészetet egy végső üzenetnek, ahogy ön fogalmazott egyszer a saját dalairól.
Ha kiélezett döntéshozatalt követel az élet, vagyis választanom kell a hit igazsága és az alkotás között, akkor nem kérdés, hogy a hitet választom. Azonban ez legtöbbször egy erőltetett szembeállítás. Isten, mint teremtő és alkotó egyben a legnagyobb művész is. A szavából előhívott egy olyan pazar és felfoghatatlanul kreatív világot, amelyhez képest minden későbbi alkotó, már csak ebből másol, köztük én is. Ha pedig ő ennyire nyilvánvalóan a haszonelvűségen, a működéshez szükséges feltételeken túlmenően teremtett egy ilyen csodálatos ötletgazdag valóságot, akkor mi, kisbetűs művészek miért ne utánozhatnánk, ahogy mi képesek vagyunk erre.
A Biblia nem a tiltások könyve, erre már az elején ott a nyilvánvaló példa: mikor Isten megteremtette a világot, az édenkertben a felfoghatatlan gazdagság birtoklásához csak egyetlenegy tiltó parancsot rendelt.
De hát az alapvető emberi pszichológia része: ha egyvalami tiltva van, azt tuti, megtesszük.
Ezt nyilván Isten is látta, és ezért gondoskodott előre arról, hogyha az ember a szabadságával rosszul él, akkor is legyen számára visszaút.
Tud olyan alkotást élvezni, aminek a világnézete öntől távol áll, de zseniálisan van megcsinálva? Nem feltétlenül a Family Guy-t, de bármi hasonlót.
Szelektíven. Ami taszít, azt elvetem. De ha van benne érték, azt tudom a helyén kezelni. Ehhez nyilván kell egy érettség.
És tud tanulni olyan emberektől, akik nem ugyanazon a világnézeti alapon állnak?
Persze. Ez is érettség kérdése. Attól, hogy hívő vagyok, nem tartom az igazság kizárólagos letéteményesének magam. Egyébként miért ne tanulhatnék bárkitől? Az ember egyetemes, és minden ember az Isten képmása, bárki mondhat nagyszerű dolgokat. De lehet tanulni bőven a gyermekektől vagy az állatvilágból is: „…Úgy van, ahogy mondom nektek: ha nem tértek meg, és nem lesztek olyanok, mint a kisgyermekek, semmiképpen nem mentek be a mennyek királyságába!” (Máté 18:3). „Menj a hangyához, te lusta, nézd meg az útjait, hogy bölcs legyél!” (Péld 6:6).
Többször szóba hozta az érettséget. Az Ámen például már harminc pluszos lett, egy zenekar is érik a korral?
Abszolút, mivel emberekből áll, így együtt érünk. Az Ámenben többek között olyan életre szóló alkotótársaim vannak, mint Szentkirályi Gyuri, aki már a Neuroticban is benne volt, azelőtt meg a Hungária és az Európa Kiadó egyik formációjának is tagja volt. Egy szenzációs zeneszerző, akit pont azért ismernek még ma is kevéssé, mert az alkotói korszakának nagy részét az Ámenben, a velem való közös alkotás oltárán tette le, és ez, mint mondtam, ellenáram. Ennek az egésznek hosszú távon lesz igazán jutalma, de úgy hiszem, igazi siker a jelenben az a rengeteg visszajelzés, ami nem pusztán a személyünknek és a dalainknak szól, hanem a benne rejlő életmentő üzenetnek, amely már sokaknak segített. Persze fontos a szakmai visszajelzés is, például az Ámen zenekarral közösen kapott Fonogram-díj. De amit csinálunk, lényegéből adódóan egy spirituális jövőről szól, ezért soha nem volt, és soha nem is lesz mainstream.
Megijedne, ha hirtelen az lenne?
Örülnék neki, ha sokkal több emberhez eljutna, mint eddig, de csak akkor, ha nem teszünk közben semmilyen lényegi engedményt.
Akkor azt mondom, ma is csak ugyanazt, mint amikor az első vagy második Diákszigetre elmentünk, és az akkor a frissen magam mögött hagyott múltamra emlékező első öt sor majdnem megfeszített minket. De én nagyon bírtam, mert az tényleg egy igazi vagányság volt.
Élvezte a lincshangulatot?
Én azt vállaltam be, amit ők névlegesen, vagyis a totális árral szemben úszást. Amit mi csinálunk, az az antikultúra antikultúrája, mivel az antikultúra mára mainstream lett.
Tehát, ha a Sziget jövőre meghívná az Áment a nagyszínpadra, kapva kapna az alkalmon?
Azt nem mondom, hogy kapva-kapnék, de elgondolkodnék rajta, és ha úgy döntenék, hogy igen, akkor azt egy kőkemény konfrontációra élezném ki.
Ezzel vissza is értünk a beszélgetésünk elejére: tehát még mindig botrányhősnek érzi magát.
Úgy látszik, valahogy ilyen összetevőkkel áldott meg a Teremtő. Számomra a konformizmus idegen. Nem érzem jól magam, ha semmi izgalmas, attraktív elem nincs az életemben. Jézus azt mondja, hogy: „…mindazokat, akik megvallanak majd engem az emberek előtt, én is megvallom majd Atyám előtt, aki a mennyekben van.” (Máté 10:32)
Kiemelt kép: Farkas Norbert /24.hu
