Közélet ep-választás
Image: 73896019, H·rs ¡gnes interj˙, Place: Budapest, Hungary, Model Release: No or not aplicable, Property Release: Yes, Credit: smagpictures.com

„A nemzethalál még odébb van”

A kormány folyton a bevándorlásról beszél, pedig az elvándorlás jelenleg jobban befolyásolja Magyarország gazdaságát, társadalmát. Kik és miért mennek el? Hányan mennek és hányan jönnek vissza? Mihez tud kezdeni a kormány ezzel a helyzettel? Megoldás a gazdasági bevándorlók Magyarországra hozása? Hárs Ágnessel, a téma közgazdász kutatójával beszélgettünk.
Korábban a témában:

Magyarországon erősen átpolitizálódott az elvándorlás kérdésköre: a kormány úgy kommunikál, mintha nem lenne probléma, az ellenzék nemzethalált vizionál. A tények mit mutatnak, melyik állítás van közelebb az igazsághoz?

A nemzethalál még odébb van, de ez csak bon mot inkább. Valóban nagyon átpolitizálódott térbe érkezett meg ez a probléma, és nagyon erős képviselője vagyok, hogy ne így fogalmazzunk a nemzetközi vándorlásról. „Úgyis elmegy. Mindenki elmegy. Nincs megoldás” – ilyen végletes megfogalmazásokkal kezdtek el beszélni az elvándorlásról. 2010 után gyorsult fel ez a folyamat Magyarországon, tehát nem egy olyan régi ügy, amiről ilyen végleteseket lehetne mondani.

Az Orbán-kormány újbóli hatalomra kerülése miatt gyorsult fel a kivándorlás 2010 után?

Ezt nem lehet megmondani. 2010 után nyílt meg például az osztrák piac a magyar munkavállalók előtt. Ezeket a hatásokat nem lehet szétválasztani.

Nincs erre semmilyen módszer?

Utólag megpróbálhatunk kérdezni. Van egy friss kutatásunk, amit még nem publikáltunk, amiből az látszik, hogy

a magyarok 40 százalékának nincs ismerőse külföldön.

Ez nem kevés, de mégsem arról van szó – amit szokás mondani –, hogy mindenkinek van már családtagja külföldön. Tehát létezik egy buborék, amelyben élünk, és ez torzítja az elvándorlásról kialakított képzeteinket. Korábbi kutatásainkból egyértelműen látszik például, hogy a bérkérdés csak egy része az okoknak.

Milyen más okok vannak?

A bér nyilvánvalóan fontos ok. Az EU-ban szabad a munkavállalás, és vannak  fejlettebb és a kevésbé fejlett régiók, az előbbibe vándorolnak az utóbbiból az emberek.

Ennyire egyszerű?

Azért ennyire nem. A migrációs modelleket nézve azt láthatjuk, hogy ha egy országra először kivándorlás jellemző, azután be- vagy visszavándorlás, akkor a kettő között történik egy gazdasági felzárkózás. Például az olaszoknál nagyon nagy volt az elvándorlás, azután jött egy jelentős visszavándorlás.

Fotó: Mohos Márton / 24.hu

Mi változott Olaszországban?

Az olasz gazdaság helyzete javult a nyolcvanas évekre. Az EU többlépcsős bővítése során jól látszottak már korábban a mostanihoz hasonló folyamatok: a mediterrán országok csatlakozása is nagy vitákat váltott ki, pedig akkor nem volt az újonnan belépők és a tagállamok között akkora a GDP-különbség, mint a keleti bővítéskor.

A migrációs nyomástól való félelem nem új.

Az EU keleti bővítése nem volt más jellegű?

Nagyobb volt az országok között a fejlettségbeli különbség. Volt arról egy nagy vita, hogy mekkora lesz a keleti nyomás és mekkora lesz a gazdasági haszon. A csatlakozás kérdésében a németek óvatosabbak is voltak, mert Németország volt korábban a keleti országok munkavállalóinak a fő célpontja.

Nagy-Britannia?

Az egy újszerű történet, régebben Kelet-Európából kevesen mentek oda. Az unió bővítésekor a britek azt gondolták, hagy az akkori gazdasági helyzetükben a keleti munkavállalók jól jönnek, mert több munkaerőre volt szükségük a növekedéshez. Megnyitották a határaikat, de ekkora nyomásra nem számítottak. Nagy-Britannia gyorsabban növekedett, az óvatosabb Németországban viszont csak picit nőtt a munkanélküliség.

A makroelemzések mit mutatnak, melyik ország döntött jobban?

Nagyon kicsik a hatások meglepő módon.

Felnagyítják a politikusok a migráció gazdasági következményeit?

Persze. A szakszervezetek arról beszélnek, hogy a bevándorlók elveszik a munkahelyeket, a vállalkozók azt akarják, hogy jöjjenek, mert szükségük van munkavállalókra. Az érdekes, hogy a korábbi bevándorlók mondják a leggyakrabban az újakra, hogy elveszik a munkájukat, mert ez a gazdaság alsóbb szegmenseiben gyakori történet. Más szegmensekben nem látszik ez ilyen egyértelműen.

Kik vándorolnak el Magyarországról? Tényleg a diplomás fiatalok, ahogy mondani szokás?

A többi visegrádi országhoz képest nálunk a diplomás elvándorlók aránya relatíve magas.

Az alacsonyan kvalifikáltaké sosem volt magas, miközben a régió országaiból 2004 után az ő arányuk emelkedett ki, mert Lengyelországban, Romániában, a balti országokban ekkoriban nagyon magas volt a munkanélküliség. Magyarországon 2004 után sokféle eszköz, a rokkantnyugdíj, a korai nyugdíjazás például visszatartott sok embert, később pedig a közmunka.

A közmunka miért?

Minden szociális ellátás a közmunkához van kötve: ha a közmunkás elmegy, akkor az egész család bukik. Magyarországról főként a szakmunkások mentek el és a diplomások. Egyébiránt nem Magyarországról ment el a legtöbb diplomás a régióból, csak arányaiban gyorsult fel másokhoz képest is a magyar diplomások elvándorlása 2010 után. Ez nyilvánvalóan összefügg a lehetőségeikkel, kilátásaikkal. Emellett fontos a középiskolai és a felsőoktatási szféra magyarországi szűkülése is.

A középiskola után sokan mennek külföldre tanulni Magyarországról?

Erről viszonylag keveset lehet tudni, az biztos, hogy folyamatosan nő azok száma, akik elmennek. Egyrészt az elitiskolákba járó gyerekek mennek el külföldi, jobb iskolákba, másrészt az a szűk réteg, amelyben a szülők megengedhetik maguknak, sokszor áldozat árán is, hogy befektetésként tekintsenek a gyerekük külföldi iskoláztatására.

Mi lesz ennek a következménye?

Az a kérdés, hogy mennyire fognak visszajönni, azaz mennyire lesz vonzó és fogadóképes Magyarország.

Mennyire jöttek vissza eddig?

Magyarország hagyományosan nem tud mit kezdeni a visszatérő magasan képzettekkel.

Ha nincs igazán jó verseny, akkor nem lehet velük mit kezdeni. De a migrációban általában, nem csak Magyarországon, van egy ökölszabály, miszerint nagyjából a fele jön vissza az elvándorlóknak, ez mindenféle vizsgálatokban látszódik, persze nagy a szóródás. Aki visszajön, az viszont nem biztos, hogy marad.

Folyamatos el- és visszavándorlás van?

Igen, és ezért jó, hogy nem azzal kezdtük, amivel szokás: hogy hányan vannak az elvándorlók? Ez nagyon mobil folyamat, jönnek, mennek, és attól is függ a létszámra vonatkozó becslés, hogy mit nézünk.

Mégis, mennyien vannak körülbelül?

Múltkor megkérdeztek egy megbízható szakértőt, aki azt mondta, 500 ezret szoktunk mondani, de az már régen volt, úgyhogy talán 600 ezer körül.

Ez nagyjából stimmel. Ez a szám nagyon sok mindentől függ, a leginkább attól, mit nézünk: fiatalokat, aktív korúakat, legálisan tartózkodókat, munkavállalókat – lehet játszani a számokkal, fontos tisztázni, kikre vonatkoznak a számok, és így is nagyon nehéz pontosat mondani.

A Gyere haza fiatal! és más hasonló hazaváró programok működnek?

Ezek a világon sehol nem működnek nagyon sikeresen. Bár egy kivételt tudok mondani, a Lendület programot, ami azért működik, mert nagyon sok forrásból gazdálkodik, de ez egy viszonylag kis akadémiai csoportot érint. Ami működik: ha az „óhaza” aktívan tartja a kapcsolatot az elvándorlókkal, így nem szakadnak el, egyszerűsíti a visszatérésüket, de a tényleges támogatás nagyon drága. De ha mást nézünk, erős magyarázat lehet a visszavándorlásra a gyerek, sokan mondják, hogy azt akarják, otthon, magyarul tanuljon a gyerekük. Igaz, mások ma épp fordítva gondolják. De ha a gyerek már kint kezd el iskolába járni, akkor kevesebb az esély a hazatérésre. Persze, a gazdasági konjunktúra is nagy hatással van a visszavándorlásra. Lengyelországban például mostanság megfigyelhető egy jelentős visszaáramlás: jól teljesít a gazdaság és megállt az elvándorlás.

Fotó: Mohos Márton / 24.hu

Az elvándorlási adatokból viszont az is látszik, hogy amikor konjunktúra és munkaerőhiány van egy klasszikusan befogadó országban, akkor sem indul el feltétlenül arrafelé a migráció.

A migráció beindulásához szükség van arra is, hogy a kibocsátó ország gazdasága ne teljesítsen jól. A magyar munkaerőhiány jelentős része hazai anomália, messze nem csak abból fakad, hogy az elvándorlás jelentős bizonyos szektorokban, úgy, mint az egészségügy, a vendéglátás vagy az építőipar.

Minek a számlájára írható a hazai munkaerőhiány?

Konjunktúra van Európában és Magyarországon is, ráadásul az EU-s pénzek miatt rettenetesen túlfűtött a hazai gazdaság. Nagyon gyors bérkiáramlást láthatunk, korábban viszont nem volt bérkiáramlás. Bizonyos szakmákban annyira alacsonyak voltak a bérek, hogy sokan elhagyták vagy a szakmát, vagy az országot, mert nem alkalmazkodott a kereslethez a bérezés.

Ez kormányzati hiba vagy piaci?

A magyar kormányzat rosszul szól bele a gazdaságba. Bár a lengyel politika nem tér el nagyban a magyartól, de nem szól belel a gazdaságba, és talán az ottani kormány sem szivattyúzza ki nagy mennyiségben a pénzt.

Kormányakaratra történő béremelés segítene a helyzeten?

Rontana. A vállalatok maguktól nem emeltek béreket a magas adók miatt, a szakszervezetek nyomására kiharcolt béremelkedést viszont nem bírja el a gazdaság, mert ezeket a béreket ki kellene termelni. A gyors béremelkedés idővel elvész, mert várhatóan el fog inflálódni.

Az európai minimálbér vagy a bérunió ezek szerint tarthatatlan ígéret?

Szép ígéretek, de maximum az ország átlagbéréhez lehetne kötni bérminimumokat. Miért lenne több százezer forintos minimum Magyarországon, ha egyébként a gazdaság 120 ezret bír el?

Akkor a centrum-periféria leosztás sokáig megmarad az Európai Unióban?

A gazdasági felzárkózás lassú: Magyarország lemaradt ebben, de a régióbeli országokban látszik kicsit a szakadék szűkülése. 75 százalékos elmaradottság már tolerálható, akkor már túl magasak az elvándorlás költségei ahhoz, hogy érdemes legyen lépni.

Ha szűkül a szakadék, akkor a multik egy ponton nem költöznek inkább az EU határain kívülre, ahol jelentősebb olcsóbb a munkaerő?

A baj nem jár egyedül. Ez egy lehetséges forgatókönyv.

Mi erre a megoldás?

Magasabb hozzáadott értéket előállító munkahelyeket kell létrehozni, és nem arra építeni, hogy egy cég idejön hatalmas adókedvezménnyel, hogy mondjuk ötezer embernek adjon munkát.

Viszont jelenleg sok az ilyen munkahely Magyarországon, és azt látjuk, hogy ezeket egyre többször bevándorlókkal töltik fel. Ez jó irány?

Politikailag túl van turbózva, hogy „hú, most aztán kiderült, hogy a kormány titokban hozza a bevándorlókat”. Ez nem volt titok. A magyar kormány pár éve elkezdte toborozni például Ukrajnából a nem magyar munkaerőt, hát, most itt vannak. Nem kell munkaerőt toborozni ilyen szinten, mert nagyon drága, ha megnézzük a toborzás, az utazás, a szállás, a biztosítások, a betanítás mennyibe kerül. Ebből sokat – például a munkaerő biztosítást – fedez a magyar állam. Az ukránok csak a jéghegy csúcsát jelentik, az egész régióban megjelentek a keleti munkavállalók. Azt viszont még nem látjuk, hogy mennyien mennek tovább.

A béreket letörik a régióban a keletről érkező gazdasági bevándorlók?

Azokban a szegmensekben igen, ahol a keleti tagállamok munkavállalói miatt csökkennek a bérek Nyugat-Európában. A külföldi munkaerő toborzására, szállására fordított költségeket is megnézve már nem olyan biztos, hogy olcsó az ilyen munkaerő.

Ugyanezt a pénzt fordíthatná a kormány azokra is, akik a közmunkaprogramban ragadtak.

Ez egy szakpolitikai döntés. Az átképzés hosszabb időt is vesz igénybe, a külföldi munkaerő toborzása pedig gyors megoldás. De már a szakképzésben is problémák vannak: amit Magyarországon duális képzésnek hívnak, az nagyon más, mint amit így hívnak Németországban vagy Ausztriában. Ott nem úgy néz ki, hogy redukálják a képzést, és a csavart meghúzó munkás jön ki a végén, hanem egy képezhető szakember. És ha szükséges, a külföldiek gyorsan állnak rendelkezésre.

Fotó: Mohos Márton / 24.hu

Ajánlott videó mutasd mind

Image: 73879341, A Lumiere Filmiskol·n folytatja karrierjÈt K·lm·n Olga az ATV Ès HÌr TelevÌziÛ kor·bbi m˚sorvezetıje ñ Ìrta a MÈdia1. A televÌziÛs ˙js·gÌrÛ m·r ·prilistÛl tanÌtani fog az iskol·ban., Place: Budapest, Hungary, Model Release: No or not aplicable, Property Release: Yes, Credit: smagpictures.com

Kálmán Olga: Gratula

A DK által támogatott független jelölt nem ment el az előválasztás utáni sajtótájékoztatóra. Videóban üzent.

Ha kommentelni, beszélgetni, vitatkozni szeretnél, vagy csak megosztanád a véleményedet másokkal, a 24.hu Facebook-oldalán teheted meg. Ha bővebben olvasnál az okokról, itt találsz válaszokat.

A cikkhez ide kattintva szólhatsz hozzá.
Nézd meg a legfrissebb cikkeinket a címlapon!
24-logo

Engedélyezi, hogy a 24.hu értesítéseket
küldjön Önnek a kiemelt hírekről?
Az értesítések bármikor kikapcsolhatók
a böngésző beállításaiban.