Philippe Lamberts: Orbán Viktort sem szabad démonizálni

Többször járt már Magyarországon. Most miért érkezett?

Hivatalosan azért vagyok itt, mert Budapesten ülésezik az Európai Gazdasági és Szociális Bizottság. Ezen az ülésen arról tárgyalunk, hogy mit csináljon az EU a következő fejlesztési ciklusban, 2020 után. Ezen túl LMP-sekkel vannak találkozóim, ugyanis az LMP a pártom, az Ecolo testvérpártja. Azt szeretném, hogy az LMP jól szerepeljen a választásokon, ebben próbálok nekik segíteni.

Miben tud segíteni az LMP-nek?

Ezt nekik kell megmondaniuk. Én annyit tudok tenni, hogy megmutatom, hogy az LMP egy megbízható politikai pártcsalád, az Európai Zöld Párt tagja. Ez egy olyan pártcsalád, amelynek tagjai felkészültek a kormányzásra. Németországban nem sikerült ugyan kormányra kerülnie a Zöldeknek, azt hiszem, egyértelmű okok miatt, de néhány tartományban nagyon jól szerepelt a párt, és beleszól a kormányzásba.

A német választáson miért nem tudott jobban szerepelni a Zöldek párt? Nem azért, mert a migrációs kérdések sokkal inkább fókuszban vannak, mint például a klímakérdések?

Nem ez volt a fő gond.
Az Eurobarométer adatai szerint ugyan fontos ügynek tartjuk az Unióban a migrációt, de a gazdasági kérdéseket még fontosabbnak. A legtöbb EU-állampolgár azt szeretné, ha gazdaságilag, pénzügyileg biztonságban lenne. És én azt mondom, hogy a zöld fordulat az, ami a leginkább biztosítaná Európa hosszú távú gazdasági fejlődését. Németország jelenleg az egyik vezető hatalom az autóiparban, de gondoljunk bele abba, hogy mi történne, ha más országok ipara korábban állna át az elektromos autókra, vagy a hidrogénmeghajtásra? Németország rögtön elveszíteni vezető helyét, és trenddiktálóból trendkövetővé válna. Ezzel a német autóipar versenyképtelenné válna. Ez egész Európára igaz: ha nem vagyunk technológiailag az élmezőnyben, akkor elvesztünk, mert a munkaerőnk világviszonylatban sosem lesz olcsó.

Kanyarodjunk vissza a migrációhoz.

Nem akarom tagadni, hogy ez egy fontos kérdés egész Európában. A migráció nem fog megszűnni, mert az okok sem szűnnek meg egyik percről a másikra. Miért vándorolnak az emberek? Az egyik ok a háború. Lát bárki megoldást a szíriai, az iraki vagy az afganisztáni helyzetre? Afrikában ugyanúgy folyamatosak a háborúk, sok helyen napi szinten életveszélyben vannak az emberek. Kongóban, a Száhel-övezetben…

Rendben, de a világméretű egyenlőtlenségek háborúk nélkül is migrációhoz vezetnek. Akikről most beszélt, ők menekültek.

Így van, a gazdaságilag nagyon eltérő fejlettségű országok között mindig lesz migráció. Képzeljünk el egy szenegáli halászt, aki azt látja, hogy kifognak előle minden halat a kínai, orosz, koreai és európai halászhajók. Mit tesz a halász? Mondjuk csirkéket kezd nevelni. De azzal szembesül, hogy a dakari piacon olcsóbb a nagyipari állattenyésztőktől importált csirke. És így tovább, amíg el nem fogy minden lehetőség, amíg nem marad más, mint a migráció. Arról nem szólva, hogy vannak országok, ahol államilag szervezett rabszolgaság van, mint például Eritrea, ahonnan nem csoda, hogy menekülnek az emberek. Illetve a klímaváltozás miatt is egyre többen kényszerülnek elhagyni a lakóhelyüket.

Lehet ezekkel az okokkal bármit kezdeni? Vagy inkább úgy kérdezem: kell az Uniónak a migráció gyökérokait kezelnie, vagy csak onnantól van dolgunk  migrációval, amikor már Európa határain jelentkezik a probléma?

Ha el is kezdünk valamit csinálni, legalább egy generációnak kell felnőnie, hogy bármilyen eredmény jelentkezzen. Építhetünk falakat és kerítéseket, de a tapasztalatok azt mutatják, hogy bármilyen magasak ezek az akadályok, nem akadályozzák meg az embereket abban, hogy átjussanak rajtuk, csak a bejutás ára nő.Tehát mi a megoldás?

A kvótarendszer. De válasszuk szét a dolgokat. Azokra az emberekre, akik menekültek a genfi egyezmény szerint, nem vonatkozhat semmiféle kvóta. Jelenleg a legtöbbet Libanon teszi a menekültekért: minden négy állampolgárra jut egy menekült az országban. Ha Európa ugyanígy viselkedne – ami szerintem őrültség lenne –, akkor 127 millió menekültet kellene befogadnunk.

Ám akik nem menekültek, azokra kvótákat alkalmazna. Az egyértelmű, hogy a dublini rendszer összeomlott, a kvótarendszert viszont nem csak Magyarország utasítja el az uniós tagországok közül. Logikus érvek szólnak egyébként is ellene, kezdve azzal, hogy miért maradna abban az országban egy migráns, ahová a kvóta irányítja?

A gazdasági migránsokkal kapcsolatban jogosan és ésszerűen mondhatja az EU, hogy évente ennyi és ennyi embert akar befogadni. Mert ha tényleg integrálni akarunk embereket – mert azt akarjuk, hogy a társadalom tagjai legyenek –, akkor az nehéz feladat, mert nem gettókat akarunk, hanem inkluzív társadalmakat. Itt meg kell oldani nyelvi, kulturális, munkaügyi, oktatási, és egy sor további kérdést. És valóban, a dublini rendszer helyett kvótarendszert javasolt az Európai Parlament, mert nem akarjuk, hogy a belépési országok terhelődjenek túl. Itt jön az a kérdés, hogy miként szavatolhatjuk, hogy a migránsok abban az országban legyenek, ahová a kvóta irányítja őket. Például megvonhatjuk tőlük a különböző szociális segélyeket, támogatásokat, ha elhagyják a kijelölt országot. Később persze szabadon mozoghatna bárki, ha már képes megállni a saját lábán.

Magyarországon ezt nem várná meg senki. Egyrészt nem látszik arra kormányzati szándék, hogy nagyszabású integrációs programok legyenek, sőt, épp a migránsok távol tartása a cél. Másrészt ha lenne is ilyen, jobban megérné nekik Németországban dolgozni, mint magyar segélyekből élni.

Ennek két oka van. Az egyik, hogy a migránsok azt hiszik, hogy Németországban több a lehetőségük, mert gazdaságilag prosperálóbb ország. A második valóban a percepció: ha valaki Orbán Viktort vagy egy jobbikos politikust hall beszélni, akkor biztosan nem érzi azt, hogy szívesen látnák Magyarországon.

Egy AfD-politikus Németországban ugyanilyeneket mond.

Az AfD nem kormányozza Németországot, Orbán viszont hatalmon van. Világos, hogy a politikai akaraton múlik, hogy befogadunk-e migránsokat.

Azt mondja, hogy a migrációs nyomás nem is akkora probléma, csak bizonyos politikusok mutatják be apokaliptikus veszélyként?

Így van. Ezer európai lakosra két migráns jut jelenleg, ha ezt megszorozzuk tízzel, két százalékot kapunk. Erre képes Európa. Megértem, ha azt mondja egy politikus, például Orbán Viktor, hogy „nem akarjuk, hogy olyanra kényszerítsenek minket, amit nem akarunk”. Értem az érvelést, de szerintem az is a demokrácia része, hogyha az ember tartozik valahová, és ott a többség dönthet valamiről, akkor el kell fogadni a többségi döntéseket.

A magyar kormány kampánya szerint ezek nem többségi döntések, hanem Soros György tervét hajtják végre az Európai Parlamentben. Ez igaz? Soros tényleg ilyen nagyhatalmú játékmester?

Természetesen nem igaz. Sorosnak van egy elképzelése a világról, aminek a megvalósítására rengeteg pénzt költ, ez világos. Ha nekem ennyi pénzem lenne, ugyanezt tenném. Azzal viszont teljesen egyetértek, hogyha valaki NGO-kat, egyetemeket vagy pártokat támogat, azt teljesen átláthatóan kell tennie. Én soha nem kaptam pénzt azért, hogy mire, hogy szavazzak. De úgy tudom, Magyarországon magánszemélyek is adhatnak pénzt pártoknak, és ne mondja nekem senki, hogy a Fidesz nem kapott soha magánszemélytől pénzt. Erős túlzásnak tartom, hogy Sorost így támadja a magyar kormány, csak azért, mert Orbán homlokegyenest mást gondol a világról. Ugyanezek az összeesküvés-elméletek kerültek elő Sorossal kapcsolatban Nigel Farage megnyilvánulásaiban, és számtalan más helyen a világon.

Arról hallott, hogy van egy lista, amin azok az EP-képviselők vannak, akik Soros ügynökei?

Igen, én is rajta vagyok. Pedig soha nem találkoztam a fickóval, soha nem kaptam tőle semmilyen formában pénzt, és most fogok részt venni az első olyan eseményen, amit az Nyílt Társadalom Alapítvány támogat. És akkor mi van?

Sokat nyilatkozik arról, hogy mennyire erős a pénzügyi lobbi, és ez mennyire veszélyes a demokráciára. Soros a pénzügyi világ egyik erős embere. Nem logikus, hogy akkor befolyásolhat akár uniós szintű jogszabályokat is?

Az a probléma, hogy a pénzügyi világ erős emberei lobbiznak, vagy az, hogy politikusok pénzt fogadnak el azért, hogy valahogy döntsenek? Munkámból kifolyólag rengeteg befolyásos bankárral találkozok, a BNP Paribas vezetőitől a Deutsche Bank igazgatójáig. Ezek az emberek mind azt mondják nekem, hogy ne korlátozzuk a bankárok bónuszait, de mégis ezt tettük.A probléma az, hogy sok politikus csak ilyen kaliberű emberekkel találkozgat, akik mind egy irányba nyomják, mert ugyanazt mondják: ne szabályozzuk túl a pénzügyi szektort, tárjuk a lehető legszélesebbre a kapukat a szabadkereskedelemnek, nézzük a multik érdekeit, és a végén mindenkinek előnye származik ezekből. A politikusok nagy része ezt el is hiszi, pedig ez bullshit, mert így csak a leggazdagabbak gazdagodnak tovább, amit az adatok is bizonyítanak.

Tehát ön szerint nem a lobbizással van a gond, hanem a szűklátókörű politikusokkal?

Igen. Mert a legtöbben egyetem után egyből a politikába kerülnek, és nem látnak semmi mást a világból. Hozzájuk hasonló emberek között forognak leginkább, és ez beszűkíti a gondolkodásukat. De hogy mondjak egy jó dolgot is: szerintem reménykeltő, hogy ennyi pénzt költenek lobbizásra, mert azt mutatja, hogy a választott képviselőknek nagy az erejük. És ezt az erőt arra is lehet használni, hogy a többség érdekében változtassunk meg törvényeket.

Én ezzel kapcsolatban cinikusabb vagyok. Például nemrég derült ki minden kétséget kizáróan, hogy Paks 2 megépítése azért kaphatott zöld lámpát Brüsszelben, mert politikai döntés született. Egy olyan döntés, ami sok befolyásos ember gazdagodásához vezet, a demokrácia élharcosait játszó országok képviselői pedig egyszerűen félrenéztek.

Nem véletlenül hangsúlyoztam korábban is az átláthatóságot. Ha valami látható, annak politikai ára lesz.

Kiderült például, hogy a magyar kormánynak is dolgozó, oroszbarát üzletember, Klaus Mangold magángépével érkezett Budapestre Günther Oettinger német EU-biztos. Amiből tényleg balhé lett, de Oettinger a helyén maradt, Paks 2 pedig ugyanúgy meg fog épülni.

Értem, de az átláthatóság a kezdőpont. Tudnunk kell, ki és kitől fogad el pénzt, és egyéb dolgokat. Belátom, hogy azt nehéz tudni, ki ad pénzt, kinek, mert ez szinte soha nem legális. De egy ilyen repülőút például nagyon árulkodó. Engem egyszer egy egyhetes, pénzmosásról szóló szemináriumra hívtak Mauritiusra, ami pont a karácsonyi szünetben lett volna. Természetesen nem mentem. Máskor a kazahsztáni zöld párt hívott meg síelni. Kár, hogy a kazahsztáni zöld párt teljesen kamu. Ilyen dolgok történnek, de okosnak kell lenni, és vissza kell utasítani az ilyen ajánlatokat. Amúgy értem a cinizmust, például jó kérdés, hogyan lehet Juncker még mindig az Európai Bizottság elnöke a Luxleaks után.

Ha már a Luxleaksnél és az átláthatóságnál tartunk. Az offshore ügyleteket betiltaná szíve szerint?

Olyat soha nem mondanék, hogy pénz nem léphet át határokat, de szabályozni kell az offshore cégeket, legalább két szinten. Először is meg kell tiltani minden cégnek, amelyik az EU-ban üzletel, hogy az itt termelt pénzt adóparadicsomokba mentse.Másodszor ellenőrizni kell a határokon átívelő pénzmozgásokat, és megakadályozni az adóelkerülést. Nevetséges, hogy mennyi határokon átívelő ellenőrizetlen pénzmozgás van. Az uniós határok igenis jelentenek valamit, mégpedig azt, hogy meddig érvényesek a törvényeink.

Azért a schengeni övezeten belüli határok is jelentősek, hiába lehet úgy átmenni rajtuk, mintha nem is léteznének. Kelet-Európa és Nyugat-Európa között óriási egyenlőtlenségek vannak. Széteshet emiatt az EU?

Széteshet. Amikor Görögország, majd öt évvel később 1986-ban Spanyolország és Portugália csatlakozott az EU-hoz, akkor ezek az országok hátul voltak a sorban. Nagy segítséget kaptak, és gyorsan felzárkóztak. Portugália talán nem, de Spanyolországban nagyon hasonló az életszínvonal, mint bármelyik nyugat-európai országban, pedig harminc éve ez nem így volt.

Azt mondja, a nagy pénztranszferek hozták fel Spanyolországot?

Nagy transzferek és ezek fedezésére egy megfelelően nagy uniós büdzsé. Ez mindig is így volt: a gazdagabb országok fizetnek a kevésbé gazdag országoknak. 2004-ben megtörtént a nagy keleti bővítés, és sokan azt gondolták, hogy ugyanez fog történni, de ehhez egy sokkal nagyobb büdzsé kellett volna, ami nem állt rendelkezésre. Egy sokkal nagyobb, erre a célra fordítható büdzséből lehetne támogatni különféle befektetéseket, amelyek kiegyensúlyozhatnák a tagállamok gazdaságait.

Van arra esély, hogy lesz erre valahonnan pénz?

Nem látok ilyen politikai akaratot, legalábbis többségi támogatottsága biztos nincs ennek a gondolatnak. 500 millióan vagyunk Európában, ez a világ népességének hét százaléka. 2050-ben már csak minden huszadik ember lesz európai a Földön, ez szinte semmi.Ha mégis befolyásolni akarjuk a világ dolgait a klímaváltozástól, a migráción át, a biztonságpolitikai kérdésekig, akkor egyedül kevesek leszünk ehhez. Ha tetszik, ha nem, össze kell fognunk: egyben kell tartanunk Európát. Az euró és Schengen jó dolgok, találnunk kell módot a működtetésükre.

Mi történik, ha ez nem sikerül?

Ha nem sikerül, lehúzhatjuk magunkat a lefolyón, és szétesik az EU. Akkor Kína és Oroszország egyesével fogja kijátszani egymás ellen az európai országokat. Nagyszerű, az európai országok Trump, Putyin, Hszi Csin-ping és Erdogan bábjai lesznek! Hülyének fogunk látszani! Én azt akarom, hogy az EU álljon a saját lábán. Ehhez el kell fogadnunk, hogy különbözőek az európai országok, de ebben a különbözőségben kell egységet találni, és nem a különbözőség ellenére.

Ezt hogy érti?

Az EU-ban a közpolitikák még mindig a nyugati országok hagyományai, akarata szerint készülnek. Ha tényleg integrálni akarjuk azokat az országokat, amelyek korábban szovjet befolyás alatt voltak, akkor jobban el kell ismernünk ezeket az országokat. Arra gondolok, hogy például Lengyelország vagy Magyarország politikai súlya nem elég nagy az Unióban. Orbán pont ezt mondja sokszor, hogy mi is ugyanúgy létezünk, mint önök, de más történelme van a mi országunknak, és ezt nem veszik figyelembe. Ez nemcsak nemzeti büszkeség kérdése, hanem elismerési kérdés. Ettől függetlenül azt gondolom, ahogy Orbán, vagy Jarosław Kaczyński prezentálja ezt a problémát, az káros. Ettől még nem kell őket kioktatni úgy, mint ahogy Guy Verhofstadt teszi. Senki nem szereti, ha kioktatják. Amikor Orbán legutóbb plenárison járt, pont én beszéltem a liberális frakcióvezető után, és csak kérdéseket tettem fel a miniszterelnöküknek: „Mitől fél? Mitől tart? Megbeszélhetnénk normálisan?” Nem szabad démonizálni a radikális jobboldal politikusait sem.