Miért nem ön lett az oktatásért felelős államtitkár, vagy – egy más struktúrában – miniszter?
Minden miniszterelnök maga alakítja ki a kormányzati struktúrát, ami jelenleg csúcsminisztériumokra épül. Nem illik ezt elvitatni. Én jó előre láttam, hogy egy ilyen csúcsminisztériumban nem tudok szerepet vállalni. Miniszterként azért, mert nem jó
olyanért felelősnek lenni, amihez az ember nem ért. Én nem értek a sporthoz, az egészségügyhöz, a szociális kérdésekhez, és a kultúrpolitika terén is idegenül mozgok. Egy területen van tapasztalatom, ez az oktatás. Az integrált minisztérium egyik beosztott politikusaként sokat lehet tenni a területért, de az államtitkári poszt sem nekem való. Nem utolsósorban, itt a XII. kerület. Életem legjobb döntése volt, amikor elvállaltam a polgármesterséget. Egy városrész irányítása sokkal közelebb van a hétköznapi valósághoz, mint az absztrakt jogalkotói munka.
Nem is tervezi, hogy a jövőben újra nagyobb szerepet játsszon az oktatáspolitikában?
A parlament oktatási bizottságának elnöke vagyok. Ez természetesen más feladat, mint egy kormányzati szerep, de nem jelenti azt, hogy távolabb kerültem volna az oktatáspolitikától. Bízom abban, hogy ebben a szerepkörben is hozzá tudok járulni ahhoz, hogy minél jobb döntések szülessenek a jogalkotás során.
Ennél nagyobb szerepet nem kívánok betölteni
(fotó: Gáti András, fn.hu)
Lemaradt az oktatás
A Fidesznek nem volt oktatási programja a kampányban, a kormányprogramban is néhány mondat szól mindössze erről a területről. Orbán Viktor beszédeiben szinte soha nem említi az iskolát, át is engedte a területet a KDNP-nek. Mindebből az látszik, hogy a kormány háttérbe szorította az oktatásügyet. Ezt megerősíti a jövő évi költségvetés is, amiben GDP-arányosan csökken a szektor súlya. Miért csúszott ki a prioritások közül?
A Fidesz oktatási elképzelése, ha úgy tetszik programja hosszú ideje közismert. Abban ugyanakkor igaza van, hogy az utóbbi években átrajzolódott a fontossági sorrend. 8-10 éve az oktatás, mint társadalmi téma az elsők között szerepelt a Fidesznél. Mára – két okból is – hátrébb csúszott. Pár éven belül jól érzékelhető gazdasági növekedést kell elérnie Magyarországnak ahhoz, hogy egyenesben tudja tartani a válságadók kivezetése után is a költségvetést. Ez a kényszer az azonnali gazdaságélénkítő lépéseket tolja előtérbe. A másik ok, hogy a nagy elosztó rendszerek „rivalizálásában” is lemaradt az oktatás. Az iskola problémái ugyanis nem látszanak olyan durván, mint az összeomlófélben lévő egészségügy gondjai.
Sokak szerint már ma is aggasztóan súlyosak az oktatás gondjai, de egy évtized múlva drámai lesz a helyzet. Biztos, hogy az egészségügy nyeri a „válságversenyt”?
Az oktatásban hosszú a lappangási idő. A politikát pedig nemcsak a józan megfontolások, hanem az éppen adott feltételek is vezérlik. A kormány tisztában van azzal, hogy az oktatási befektetések tudják évtizedes távon versenyképessé tenni az országot, de az előbbi két ok hátrébb sorolta mind a költségvetési viták során, mind a kormány prioritási listáján az iskolaügyet.
A lehetőségek tehát behatároltak. Mégis e területen dúl ma az egyik leghangosabb vita. Az új felsőoktatási törvény tervezetét – az ellenzék, a hallgatók, számos szakember mellett – ön is bírálta, és a múlt héten a sajtón keresztül üzengettek egymásnak Hoffmann Rózsával. Pénteken arról írt a Népszabadság, hogy ez nem az ön magánakciója volt, hanem tudatosan felépített pártstratégia, ami a KDNP kormányon belüli meggyengítésére irányul. Tényleg nem magánakció volt? Egyeztetett a Fideszen belül valakivel?
Az újságolvasás egyfajta intellektuális kaland mostanában. Olvashattuk azt is, hogy az ördögien ravasz kormány ezzel a trükkel vitte be a címoldalakra a felsőoktatási program kommunikációját. Azt is, hogy a Fidesz és a KDNP mélyben folyó öldöklő küzdelmének ez a vita csak egy eleme. Egyik sem igaz. A két párt nagyon összetartóan, konzisztensen képvisel különböző politikákat, ezért nyilván nagyon izgalmasnak tűnik, ha valahol vita alakul ki. Tény, hogy máshogy gondolom bizonyos területeken az oktatás megújítását, mint Hoffmann Rózsa. Úgy gondoltam, helyes, ha az aggodalmaimat elmondom, és az lenne helytelen, ha eltagadnám, hogy amit leírtak, az nem fog működni. Persze, általában illik az ilyen vitákat a koncepciókészítés szakaszában, pártszövetségen belül megoldani. Erre nem került sor. A Magyar Köztársaság egyik államtitkára azzal dolgozik, akivel akar, akikben megbízik. De az is igaz, hogy mi ugyanazon kormány támogatói vagyunk, le kell ülnünk, meg kell beszélnünk a problémákat. Én azt kértem, hogy ez lehetőség szerint még a koncepció nyilvánosságra hozatala előtt történjen meg. Ez nem jött össze. Nincs ezzel baj, megvitatjuk a nyilvánosság szeme előtt. Ha nem válik a diskurzus személyeskedővé (eddig nem vált azzá), akkor tulajdonképpen építő dolog lehet ez a szakmai vita. Van még időnk, tudjuk formálni a tervezetet. Valamikor télre kell lezárni a koncepcionális vitákat, tavasszal kell a parlament elé tárni a korrigált változatot. Ez feszes menetrend, de tartható.
Az lenne helytelen, ha eltagadnám, hogy amit leírtak, az nem fog működni
(fotó: Gáti András, fn.hu)
Ha kicsúszna az idei tanévből a törvény elfogadásával a parlament, akkor csúszik egy évet annak bevezetése is, hiszen kell adni két év felkészülési időt a diákoknak, tanároknak. S akkor először 2014-ben lehet csak például az új szabályok szerint érettségizni. Nem félnek ettől a csúszástól?
A diákokat, családokat érintő alapvető strukturális változásokat, így az érettségi változását valóban nem lehet egyik napról a másikra megváltoztatni. Két tanévnyi idő felkészülést kell adni erre. A jövő tanévben másodikos (tizedikes) diákokat érintheti először a változás, hiszen harmadikos korukra tudniuk kell, milyen magas lécet kell átugraniuk a felvételi során.
Az oktatási rendszer egy tankhajó
Hoffmann Rózsának október 30-ig ki is kellett volna adnia azt a kormányrendeletet, amiben rögzíti, hogy 2013-ban milyen szakra, miből kell emelt szintű érettségit tenniük a diákoknak. Az ön és Pósán képviselőtársa által jegyzett rendelet azonban nem jelent meg, mondván, hogy mindezt majd az új törvény szabályozza.
Olyan híreim vannak, hogy általam át nem látható módon, de belekerült a költségvetést megalapozó pénzügyi salátatörvénybe, hogy elnapolják a nyári törvény végrehajtását. Szomorú, hogy egy internetes portálról kellett értesülnöm erről, de még szomorúbb, hogy e lépéssel tovább toljuk ezt a kérdést. Ha nem döntünk idén, nem hozzuk nyilvánosságra a felvételi követelményeket, akkor nem lehet 2013-ban e szerint lefolytatni a felvételiket. Ez esetben 2014-re, a választások évére tolódna mindez. Tartok tőle, hogy akkor viszont a fokozott óvatosság miatt nem szívesen kísérletezne egy ilyen újítással a kormány.
A választási ciklus miatt akarják ilyen gyorsan átverni a felsőoktatási és a közoktatási törvényt is?
A cél az, hogy még ebben a ciklusban el lehessen indítani e változásokat. Az oktatási rendszer egy tankhajó, ami nagyon lassan kanyarodik. Senki sem szeretne belecsúszni a 2014-es évbe.
Ön szerint a felsőoktatási koncepció vitaanyaga elég jó ahhoz, hogy bizonyos átalakítások után be lehessen nyújtani a parlamentnek? Nem kell új törvénykoncepciót írni?
Bizonyos átalakítások után, be lehet nyújtani. De ezek az átalakítások szükségesek.
Az oktatási rendszer egy tankhajó, ami nagyon lassan kanyarodik
(fotó: Gáti András, fn.hu)
Azt mondta egy tévének, hogy vannak olyan pontok, amik, ha benne maradnak, nem fogja megszavazni a törvényt. Mik ezek a pontok?
Azt mondtam, hogy változnia kell a koncepciónak, ez így működésképtelen. Külön-külön szép gondolatokat, óhajokat, reményeket nem lehet mindig egymás mellé sorolni, mert kiolthatják egymást. Olyan modellt kell felvázolnia a kormánynak, ami működőképes. Minden egyetemi oktató azt szeretné például, hogy az első és legfontosabb legyen az országban az egyetemek finanszírozása. Nem is csodálkozom, ha egy professzor úgy gondolja, a szükségletei szerint finanszíroztassék az egyetem. A koncepció általános alapelvében azt olvashatjuk, hogy a miniszter visel felelősséget az adott intézmény működéséhez szükséges tárgyi és személyi feltételek biztosítására. Ha vita alakul ki, mindkét fél joga bírósághoz fordulni. Vagyis nem az egyetem gazdálkodik – a költségvetési keretek között – a feladatellátása során, hanem a költségvetésnek kell az egyetem szükségleteit kielégíteni. Ha egyetemi tanár lennék, akkor ennek nagyon örülnék. De ilyen ország nincs, vagy legalábbis eddig nem volt. Most az a helyzet, hogy nem áll számolatlanul rendelkezésre pénz.
A koncepció szerint a felsőfokú intézmények finanszírozása úgy történne, hogy a pénzek 70 százaléka valamilyen – meg nem határozott – feladatfinanszírozás szerint, 15 százalék a hallgatók száma, 15 százalék a tudományos tevékenység szerint érkezne az egyetemi kasszákba. Mit takarhat az a bizonyos 70 százalék?
Ez egy részleteiben nem ismert nagyon rejtélyes vagy kimunkálatlan részterülete a koncepciónak. A finanszírozás arányszámain lehet változtatni, de hogy az alapfeladat – az oktatás, az ellátott hallgatók száma – csak 15 százalékkal érvényesüljön, ez egy oktatói vágykép. Egyébként biztos fel lehet osztani jól is a feladatfinanszírozási részt, és az sem ördögtől való, hogy legyen némi szerepe a kézi vezérlésnek. A magyar felsőoktatás heterogén, van 8 nagy egyetemünk, és számos kis vidéki főiskolánk. Ezeket nem lehet ugyanazon alapelven finanszírozni.
Vissza a duális képzéshez?
Deklaráltuk, hogy 2020-ra a 35 éves korosztály 40 százaléka diplomás lesz. Ez nagyjából azt jelenti, hogy ugyanannyian fognak egyetemre, főiskolára járni, mint ma. Hogyan képzelhető ez el, ha közben egyrészt csökken a korosztály létszáma, másrészt jelentősen megnehezítik a felvételi követelményeket? Elemzők szerint vagy az emelt szint nívóját kell lejjebb vinni, vagy nem tartható a 40 százalék.
Hogy ez a szép célkitűzés teljesíthető-e vagy sem, azt most nem tudjuk. Az biztos, hogy csak fokozatosan lehet eljutni a kívánt szintre. Például úgy, hogy két év múlva előírunk a legkeresettebb egyetemekre követelményként legalább egy emelt szintű érettségit. Megnézzük a tapasztalatokat, aztán haladunk tovább. Az oktatáspolitika nem csak elgondolásokról szól, egy csomó mindent mérnek, ellenőriznek. Az elmúlt 30 évben kialakultak ennek a tudományos rutinjai. Nem úgy kell belevágni a változtatásokba, hogy azt mondjuk, „hát ez olyan jó volt a 70-es években, csináljuk ugyanúgy”. Egyébként az államtitkárságnak az a koncepciója, hogy az emelt szintű érettségi követelményeit csökkenti, a középfokú vizsgáét pedig emeli.
Az oktatáspolitika nem csak elgondolásokról szól
(fotó: Gáti András, fn.hu)
Ma a közvélemény a felsőoktatás minőségének romlását a bolognai átálláshoz kapcsolja, noha egy sor más változás volt a szektorban. A tervezet is leírja, hogy felül kell vizsgálni a Bologna-rendszert. Ezt hogy lehet megvalósítani, karonként, szakonként, képzésenként?
Bologna egy válasz volt a tömegesedésből fakadó minőségi gondokra. Nem ugyanazt a minőséget kell biztosítania a felsőoktatásnak ma az adott korosztály 40-45 százalékának, mint a 80-as évek közepén, amikor az adott korosztály 3 százaléka járt egyetemre, és 8 százalék főiskolára. Egyre differenciáltabb felsőoktatást, követelményrendszert kell kialakítani. Erre volt válasz az alapképzés és a mesterképzés szakaszának felosztása. Ez persze rengeteg problémát vetett fel, hosszú ideje kialakult rutinokat kellett felrúgni, ráadásul minden hibát elkövettek az elmúlt 8 évben, ami ez ügyben csak elkövethető. A mostani törvénytervezetben rossz válasz körvonalazódik azzal, hogy akadémiai és gyakorlati alapszakokat akarnak indítani. Ezzel visszatérnénk a főiskolai-egyetemi, úgynevezett duális képzéshez. Ez hosszú ideig működött, de a tömegesedés miatt megjelenő igényeket már nem tudta kielégíteni. Odamegyünk vissza, ahol 10-15 éve voltunk. Vannak persze képzések, ahol indokolt felülvizsgálni a bolognai rendszer tapasztalatait. A pedagógusképzés esetén például több érv szól amellett, hogy ne legyen osztott képzés, mint hogy maradjon az.
A felsőoktatási vitát nehéz lefolytatni a közoktatási koncepció nélkül. Azt lehet tudni, hogy az is készül. Mikor lesz nyilvános annak a vitaanyaga?
Úgy tudom, hamarosan nyilvánosságra hozzák a közoktatási törvény koncepcióját is. Ott is sok izgalmas kérdés van.
Nem lesz probléma az előzetes egyeztetéssel? Nem kell nyilvánosan üzengetniük majd egymással Hoffmann Rózsával?
Nagyon bízom benne, hogy egyeztetünk. De nem szeretnék a közoktatási törvény tervezetéről egyelőre beszélni, hiszen még nincs kész.
Megpróbáltuk: rosszabb lett
Egy elemét mindenképp kiemelném. Az oktatási integráció kapcsán három különböző dolgot vall Lázár János, Hoffmann Rózsa és ön. Ezeket nyilvánosan is hangoztatják, ez előrevetíti a következő szakmai konfliktust. Meg tudják ezt előzni?
Nem gondolom, hogy Lázár János és én eltérően gondolkoznánk az integrációról. A cigány, a hátrányos helyzetű gyerekek beemelése a társadalomba az iskolán keresztül lehetséges. Abban mindannyian egyetértünk, hogy egy gyereket sem szabad hagyni, hogy kiszoruljon a társadalomból. Látni kell azt is, hogy mindez nem csak oktatási feladat, szociális, egészségügyi, foglalkoztatási problémákat is kezelni kell egyidejűleg. Érdemes mindenekelőtt megnézni, miért nem sikerült az eddigi erőfeszítéseket, pénzeket eredményre változtatni. Nem csökkent a kirekesztő osztályok száma, sok területen rosszabb helyzetben vagyunk, mint 8 éve. Ha nem jól csináljuk, nem szánunk rá kellő pénzt, időt, akkor továbbra sem várhatunk sikereket e téren. Ha nem beszélünk a középosztállyal, hogy miről van szó, hanem társadalmi fölhatalmazás nélkül, egyfajta felvilágosult abszolutizmussal vágunk bele az integrációba (amire az SZDSZ-, MSZP-oktatásirányítás idején volt hajlam), akkor ellent fognak állni a középrétegek.
Egy gyereket sem szabad hagyni, hogy kiszoruljon a társadalomból
(fotó: Gáti András, fn.hu)
De ahol sikerült bevezetni az oktatási integrációt, ott mérhető eredményt hozott. Például Hódmezővásárhelyen.
Ott igen, de ez elenyészően kevés helyre mondható el. Közben pedig a társadalomban felerősödött az elkülönülést elfogadó mentalitás, és jelen van az elkülönítést vallók szólama is. Tehát nem az van, hogy megpróbáltuk, nem sikerült, hanem megpróbáltuk, és rosszabb helyzetbe jutottunk. A sikeres integrációhoz nem csak sok pénz kell. Az egyes területek munkájának összehangolása is elengedhetetlen. Ami forrás rendelkezésre áll, azt a lehető leghatékonyabban kell felhasználni.. Jelenleg nem áll úgy a költségvetés, hogy országosan indítsunk egy ilyen programot. De meg lehet és meg is kell csinálni néhány kistérségben, például a KSH által leírt leghátrányosabb kistérségekben. Próbáljunk ezekre fókuszálni.
Magyar-történelem szakos középiskolai tanár, az első Orbán-kormány minisztere, polgármester, a Fidesz alelnöke, korábban elnöke.
1988-ban előbb a Fiatal Pedagógusok Egyesületének, majd a Pedagógusok Demokratikus Szakszervezetének alapítója. Részt vett az Ellenzéki Kerekasztal tárgyalásokon is. 1993. október 1-jén belép a Fideszbe. 1994-ben az országos listáról, 1998 óta egyéni választókerületéből (Budapest XII. kerülete) jut be az országgyűlésbe. 1994 és 1998 között az oktatási, tudományos, ifjúsági és sportbizottság alelnöke, 1997 és 1998 szeptembere között a Fidesz parlamenti frakcióvezetője.
Az első Orbán-kormány idején 1998 és 2001 között oktatási miniszter, az ő minisztersége idején ment végbe a felsőoktatási intézmények integrációja, megszűnt a tandíj és bevezették a diákhitelt. 2001-ben a Fidesz elnökévé választották, emiatt lemond miniszteri posztjáról. 2002-ben újra frakcióvezető. Párttisztségei mellett az Országgyűlés oktatási és tudományos bizottságának alelnöke is.
2002 júliusában kiderült édesapja ügynökmúltja, ennek következtében azonnal lemond pártelnöki és frakcióvezetői posztjáról.
Átmeneti visszavonultságából 2003 májusában tért vissza, amikor az újjászervezett Fidesz alelnökévé választották.
2006-ban újra egyéni választókerületből jutott be az Országgyűlésbe, a Fidesz frakcióvezető-helyettese. 2006. október 1-jén megválasztották Budapest XII. kerülete polgármesterévé. 2007-től újra a párt alelnöke.
A 2010-es országgyűlési választásokon ismét egyéni választókerületében szerzett mandátumot, októberben újra megválasztják polgármesternek is. Az új parlament oktatási bizottságának elnöke.
