Az igazság – mi jut eszébe először, ha meghallja ezt a kifejezést?
Hogy röhögnöm kell.
Miért?
Mert annyiszor kiforgatták már. De ez nyilván csak a frappáns válasz egy nehéz és bonyolult kérdésre. Valójában úgy gondolom, hogy az „igazság” ma egy kétségbeejtő fogalom, amit elhanyagoltunk, így teljesen leértékelődött, miközben alapügynek kellene lennie. Ezért kissé zavarban is vagyok a válasszal, mert számomra ez nem egy különálló, elvont kérdés, amiről értekezni tudok, hanem minden beszélgetés alapja kellene, hogy legyen.
Akkor kérdezem konkrétabban: létezhet egyetlen igazság? Mert az ön által rendezett 3tél című előadás arról szól, hogy mindenkinek megvan a maga igazsága: a Monarchiában cselédként szolgáló dédnagymamának ugyanúgy, mint a fasisztákhoz besorozott nagypapának, a szocialista Jugoszláviát visszasíró szülőknek, a Londonba emigrált lányuknak és az ő Zágrábban maradt húgának is, aki a családja döbbenetére beházasodik az új horvát elitbe. Ezeket az egymásnak feszülő igazságokat sokszor még egy családon belül is képtelenség közös nevezőre hozni, nemhogy egy társadalomban.
Azt szoktuk mondani, hogy egy előadás akkor jó, ha minden szereplőnek igaza van. Ilyen értelemben tehát létezhet többféle igazság – vagy talán pontosabban értelmezés –, de ettől még maguk a tények nem lesznek kétfélék, háromfélék vagy négyfélék.
A tények azok tények. Az már más kérdés, hogy ki milyen következtetéseket von le belőlük, vagy milyen összefüggéseket próbál kimutatni közöttük. Erről érdemes beszélgetni, következő lépésben pedig vitatkozni is.
A komoly bajok épp akkor kezdődnek, amikor ez a diskurzus teljesen hiányzik. Számomra a darabban is ez volt az igazán mellbevágó: látni, miként fojtogatnak minket a ki nem beszélt sérelmeink, traumáink, indulataink és gondolataink, amik az évtizedek alatt rakódtak egymásra. Minél kevésbé beszélünk őszintén, és minél kevésbé vagyunk hajlandók szembenézni a kellemetlen tényekkel, annál jobban felhalmozódnak a hallgatás rétegei, végül pedig az igazság tényleg valami képlékeny, ragacsos masszává válik, ami tetszőlegesen formálható.
Innentől kezdve viszont a funkcióját is elveszti, hogy valami közös nevezőt vagy legalább célt adjon, nem?
Nagyjából a rendszerváltás óta meggyőződésem, hogy ennek az országnak – az én hazámnak – pontosan ez az egyik legnagyobb problémája. Ezért tartanak a közállapotaink ott, ahol tartanak. A fogalmaink összezavarodtak, jelentésüket vesztették, ami egyre abszurdabb helyzeteket szül. Részben ebből fakad, hogy a külföldi barátaimnak nehezen tudom elmagyarázni, mi is történik nálunk.
Hiszen, amikor azt mondom, hogy szerintem itt már nincs demokrácia, akkor visszakérdeznek: hogy érted ezt, hiszen elmondhatod, amit gondolsz, színpadon is állhatsz, és nem visz el a fekete autó.
Ilyenkor fel szoktam idézni egy jelenetet, ami egy pár évvel ezelőtti tüntetésen zajlott le, és szerintem jól jelképezi, hogy mi történt – vagy inkább: mi nem történt – velünk az elmúlt harminc évben. Éppen a miniszterelnök tartott beszédet a parlament előtt, és egy csapat huszonéves fiú és lány tüntetőleg sípolni kezdett az akkori Néprajzi Múzeum épülete előtt. A miniszterelnök úr persze tőlük több száz méterre, elérhetetlen távolságra beszélt, ám a rajongói – egy csapat halványkék hajú, 60 és 70 körüli néni – nekiestek a sípolóknak. Az esernyőjükkel és a táskájukkal verték ezeket a gyerekeket, ami önmagában abszurdum, de közben még azt is ordították mellé, hogy „rohadt kommunisták”. Számomra ez a kép nagyon pontosan mutatja, milyen mértékben zagyválódtak össze a fogalmaink. Visszatérve az eredeti kérdésre: létezhet sokféle igazság, és akár meg is férhetnek egymás mellett, ám ehhez szükséges lenne, hogy ember módjára tudjunk kommunikálni egymással. Amíg az a szabály, hogy aki mást gondol valamiről, az egyből hazaáruló, zsidó, buzi, cigány, migráns vagy mindez egyszerre, de semmiképp nem elég magyar, addig nehéz arról beszélgetni, hogy kinek milyen történelmi tapasztalatok formálták a nézeteit.
Ráadásul sokszor épp a történelem a leggyurmázhatóbb alapanyag.
Igen, nálunk a történelem is naponta változik, a tényektől teljesen függetlenül. A 3télből persze kiderül, hogy ez azért nemcsak nálunk van így, jellemző az egész posztszocialista térségre. Azt is világosan demonstrálja, hogy a kommunikációképtelenségben elérkezhet egy pont, amikor a közösség – legyen az egy család, egy város vagy akár egy társadalom – aligha tud már visszafordulni vagy egy pillanatra megállni, és feltenni magának az olyan alapkérdéseket, hogy kik vagyunk, honnan jöttünk, és mit gondolunk a világról.
És ami a legfontosabb: hogy merre szeretnénk közösen továbbmenni.
Arról már nem is beszélve. Ám itt az előadás végére egy olyan új valósághoz jutunk el, ami a főszereplő család csaknem összes tagja számára értelmezhetetlen és nagyon ijesztő. Az új világ tulajdonképpen megkérdőjelezése az ő addigi életüknek, értékeiknek és igazodási pontjaiknak. Persze valahol igaza van a lányuknak is, aki idomul ehhez az új világhoz: egy olyan országban, ami túl van egy háborún, és átevickélt több kataklizmán, muszáj elengedni a múltat és előre nézni. Más kérdés, hogy ez az előrenézés azzal jár, hogy minden, ami régen volt, törlendő. Ez a mentalitás nagyon jellemző a régióra: 30–50 évenként nyomunk egy delete gombot, és úgy teszünk, mintha azok, akik a lezárult korszak résztvevői voltak, soha nem is éltek volna itt. Mintha nem is léteztek volna.
Vannak, akik egyből igazodnak az új idők új dalaihoz, mások nosztalgikusan ragaszkodnak a múlthoz, amivel az elavulást kockáztatják.
Én ezt nem látom ilyen romantikusnak: a nosztalgiázóknak sokszor nincs más lehetőségük. Ha akarnának, sem tudnának igazodni az új helyzethez.
De min múlik ez, ha nem az ő döntésükön?
Például a pszichológiai alkatunkon. Az új világok nem szoktak azzal foglalkozni, hogy mi történik a régi világ gondolkodásmódjában felnőtt emberekkel. Közvetlenül a szűk családi körben láttam, milyen az, amikor a rendszerváltás kihúzza a talajt egy ember lába alól. Mindaz, amiben hitt, amit jónak tartott, amiért egész életében dolgozott, egyik napról a másikra hülyeséggé vagy akár borzalommá degradálódott. Nem egyszer néztem végig ezt a talajvesztést. Vidéken különösen jellemző volt, mert ebből a szempontból is nagyon eltér Budapest és a vidék. Azoknak, akik hirtelen légüres térbe kerültek, egy idő után annyira bezárult a világuk, hogy már nem is érzékelték az őket körülvevő valóságot.
Ugyanakkor minden rendszerváltásnál ott vannak azok, akik sikeresen definiálják újra magukat az új viszonyok között.
Nekem semmi problémám az újjal meg a sikeressel, hogyha az törvényes. Törvénytelenül én is kibaszott sikeres tudnék lenni, és rengeteg pénzt tudnék keresni. Tehát, hogyha én most XY rokona lennék, akkor én is nagyon-nagyon sikeres vállalkozó lehetnék, még úgy is, hogy semmi érzékem a vállalkozáshoz.
Törvényes alatt legálisra vagy erkölcsösre gondol?
Hú, megfogott. Törvényesre, ami az én értelmezésemben legális és erkölcsös.
Az előadásból az derül ki, hogy egy zágrábi család ebédlőasztala körül pont ugyanazok a veszekedések alakulnak ki, mint nálunk. Ez az ismerősség egyszerre nyomasztó és felszabadító.
Mindig jó érzés, ha nem egyedül vagyunk hülyék, ugye?
Gyakran előfordultak az ön életében is ezek a nagy, asztal körüli viták?
Nem.
Hogyhogy?
Olyan falusi, paraszti környezetből jövök, ahol eleve nagyon korlátozott a kommunikáció. A lelki problémák verbalizálása már gyerekkoromban sem igazán volt ott szokásban, azóta pedig csak romlott a helyzet. Ha volt egy baj, amit meg kellett oldani, arról persze beszéltünk, de olyan nem fordulhatott elő, hogy önmagunkat elemezgessük. A családom apai ága a másik véglet, mert ott meg folyamatosan ilyenekről beszélünk.
De szerintem az eleve egy nagyon érdekes kérdés, hogy miként beszélgetnek a magyar családok ma, amikor egy teljesen abnormális társadalompszichikai állapotban élünk. Ahogy látom, mindenki tojáshéjon sétálva kerüli a kényes témákat, mert tudja, hogy az egyiknek ezt, a másiknak azt nem szabad szóba hozni, mert azonnal balhé lesz.
Egyébként is az a jellemző ma, hogy mindenki állandóan résen van.
Az állandó résen levés elég fárasztó tud lenni.
Ez vezethet oda, hogy egyre kevesebbszer megyünk együtt ebédelni, vacsorázni. Maradnak a szülinapok, a karácsony, a születések és a halálok, de különben elkopnak az ilyen közös alkalmak. Itt már azt a kérdést boncolgatjuk, hogy milyen társadalom az, ahol a politikai, ideológiai meggyőződés felülírja a családi köteléket. Fontosabb, hogy hova szavazol, mint az, hogy mennyire szereted a testvéredet. Mindez egy önmagát a legkeresztényibb országnak definiáló társadalomban, ami megint csak jelzi a totális fogalmi zavart.
Ön szerint honnan indulhat el a pozitív változás? A családi ebédlőasztaloktól gyűrűzik tovább a közbeszédbe, vagy inkább fordítva: a szélesebb nyilvánosságból szivároghat le a családi ebédek szintjére?
Az okosok mindig elmondják, hogy az igazi változás alulról, piciben, sejtszinten indul, és onnan hat ki a nagy egészre. Ennek ellenére biztos vagyok abban, hogyha egészségesebb közbeszédünk lenne, és nem kezelnék például másodrendű állampolgárként azokat, akik nem a kormányra szavaznak, vagy ha a hatalom nem azt sugallná lépten-nyomon, hogy nem ül le senkivel, aki másképp gondolkodik, mert ő mindenkinél mindent jobban tud, akkor mindez pozitív hatással lenne az ebédlőasztalok hangulatára is. Ha viszont nem hagynánk, hogy a személyes kötelékeinket felülírják a politikai ellentétek, akkor a propagandának is kevésbé lenne táptalaja. Ez tehát kétirányú folyamat, és végső soron mégis a saját sorsunk kovácsai vagyunk. Persze folyamatosan és abszolút vérprofin manipulál a hatalom, de azért némi szerepünk nekünk is van abban, hogy manipulálhatóak vagyunk-e. Akárcsak abban, hogy milyen ügyek mellett állunk ki. Elszomorít, amikor azt látom, hogy egy olyan kezdeményezés sem tudja átlépni a társadalom ingerküszöbét, mint a 7Igen alternatív népszavazás. Ezek a fiatalok régóta keményen dolgoznak, és nem önmagukért, hanem egy abszolút nemzeti ügyért, hogy továbbra is legyenek kiművelt emberfők ebben az országban.
Hiába hasonló a történelmünk, a társadalmi szolidaritás hiányában mintha még a posztszocialista régió országain is jócskán túltennénk. Ön szerint mi lehet az oka ennek?
Azért akadnak pozitív példák. Miután például Oroszország lerohanta Ukrajnát, látványos önzetlenség és szolidaritáscunami indult az országban. Tömegével mentek az emberek a határra segíteni, vitték a kaját, a személyes kedvencem az volt, hogy még a menekülteket kihasználni akaró taxishiénákat is elüldözték. Tehát ott van ez is bennünk, nem tűnik el, csak valahogy egymás sorsa iránt vagyunk érzéketlenek. Néha azon gondolkodom: tényleg egy háborúra lenne szükségünk, hogy beverjük a fejünket a falba, és mi is össze tudjunk fogni?
De Ukrajna és Izrael kapcsán is látszik, hogy a háborúk első áldozata épp az empátia. Onnantól, hogy valaki állást foglalt és érzelmileg elköteleződött, gyakran még azt sem tudja elképzelni, hogy létezhet szenvedés a másik oldalon is.
Nem hasonlítanám Magyarországot a Közel-Kelethez, az ott egy elég speciális helyzet. Amikor bejönnek a házadba, és lemészárolják a szeretteidet, nyilván rettenetesen nehéz elvárni a humanizmust a másik oldal felé. Azt hiszem, hogy én magam sem lennék rá képes. Miközben az is mélyen megdöbbent, hogy egy tudatos döntés nyomán 2–2,5 millió ember marad ivóvíz nélkül. Ezek olyan helyzetek, amikor az érintetteknek az emberi működés legalapvetőbb korlátait kellene átlépniük, hogy ezt humánusan meg lehessen oldani, ha ugyan egyáltalán lehetséges lenne.
Hogy közben a világ távoli pontjain mindez milyen gyűlöletet generál, megint abból az igényből fakad, hogy muszáj valamelyik oldalhoz tartozni, hogy én különbnek, jobbnak, igazságosabbnak, emberibbnek érezzem magam. Pedig a kiontott vérnek tényleg nincs másféle színe, csak a vörös.
Pályakezdő színész volt, amikor a délszláv háború zajlott a szomszédban a ‘90-es években. Szorosan figyelemmel követte az eseményeket?
Nem. Ez is annyira sokat változott, és biztos köze van a szocializmushoz. Az előző rendszer évtizedei alatt valahogy zsigerileg megtanulta az ember, hogy ne foglalkozzon behatóan az ilyen a témákkal, mert ezt mások majd úgyis megteszik helyette. De még ez a távolságtartás sem fogalmazódott meg bennünk ilyen tudatosan.
Persze emlékszem, hogy a főiskola portásfülkéjéből néztük a román forradalmat, ahogy aztán a délszláv háború idején is borzadva néztük a tömegsírokat. Tehát azért tudtunk róla, hogy zajlanak ezek a dolgok körülöttünk, de nem volt a világ konfliktusainak ez az állandó jelenléte az életünkben, mint most. Ahogy nem volt jellemző ez az állandó globális szorongás sem.
És őszintén nem tudom, melyik a jobb: amikor azt éreztük, hogy ez ott történik, távol a mi életünktől, vagy az, ha tehetetlenül szorongunk olyan dolgok miatt, amikre semmi ráhatásunk nincs. Azt is tanulságos látni, hogy az ukrajnai háború szinte eltűnt a közbeszédből, amint a Közel-Keleten fellángolt a konfliktus.
Akárcsak a színházban, a geopolitikai hírfolyamban is ellankad egy idő után a „nézők” figyelme. Különösen, ha már évek óta húzódik egy konfliktus, és a helyükbe lépnek újabbak.
Lehet, hogy nem is elvárható az örök figyelem.
A 3tél is bemutatja, hogy a legtöbbek számára milyen váratlanul csúszhat egy ország polgárháborúba. Ki választotta ezt a darabot?
Csodálatos kolléganőm, Béres Márta ajánlotta Kováts Adélnak, aki meg elküldte nekem.
Azért is üdítő volt látni egy horvát kortárs színművet, mert sokszor volt olyan érzésem, mintha kulturálisan jobban figyelnénk New Yorkra, Los Angelesre vagy Párizsra, mint arra, hogy mi történik a szomszédos országokban.
Azért trükkös a dolog, mert a 3tél a londoni Nemzeti Színházban debütált, és bemutatta a bécsi Burgtheater is. Ilyen értelemben tehát mandinerből tért vissza Kelet-Közép-Európába, és nem tudom, hogy ennyire menő színdarab lehetne-e egyáltalán, ha még nem futotta volna be ezt a nyugati karriert.
Ettől függetlenül tapasztalja azt a szellemi provincializmust, amire utaltam?
Biztos szakmai ártalom, de én mindig figyeltem, mi történik a határokon túl. Nagyon szeretem a román színházat, dolgoztam a horvátoknál, és két remek munkám volt az szabadkai Kosztolányi Színházzal és Urbán Andrással. Abból a szempontból ráadásul szerencsénk is van, hogy a határon túli magyar kollégák sok országban működnek, és az ottani magyar színházak keveredtek valami módon a többségi kultúrával, így egészen speciális művészi irányok jöttek létre. Másmilyen a romániai, a vajdasági és a felvidéki magyar színház. Ezek mind annyira izgalmasak, és annyira különböznek az itthoni irányoktól, hogy már régóta érdeklődéssel követem.
„Nincs mese, ez a szakma rombolja a személyiséget” – nyilatkozta nemrég a színházról, miután az RTL+ számára meginterjúvolta 24 idősebb pályatársát.
Nem a személyiséget rombolja, hanem úgy tud rombolni minket, hogy kizárólag a szakma lesz a személyiségünk.
Máskor viszont éppen arról beszélt, hogy azért imádja a színházat, mert ott igazán önmaga és szabad lehet. Ez a kettő nem mond ellent egymásnak?
Ez hasonló kérdés, mint amiről a nosztalgikus emberek kapcsán beszélgettünk: vajon dönthetnének-e máshogy azok, akik a betagozódás helyett visszavágynak a múltba? A szakmám esetében ez úgy szól: ha csak a színházban vagyok képes kiteljesedni személyiségileg is, az vajon azért van-e, mert én így szeretném, vagy azért, mert máshol nem tudok? Tény, hogy ez a szakma nagyon bezárja az embert.
Ön is érzi ezt a bezártságot?
Az évek alatt kialakul, hol érzed magad otthon, hol érzed magad biztonságban. Az idősebb pályatársakkal folytatott beszélgetésekben valóban megdöbbentő volt számomra, hogy szinte mindenkinek a színház határozza meg a létezését.
De a kérdés arra vonatkozott, hogy önnél is így van-e? És ha igen, problémának tartja-e?
Fordítva nézem ezt a dolgot: az ember azért köt ki a színházban, mert egy bizonyos típusú lelki alkat. Ezzel igazából válaszoltam a kérdésre. Akármennyire igyekeznek is manapság a hozzám hasonló színházi embereket lenullázni, megsemmisíteni vagy legalább ellehetetleníteni, a színház azért még az ilyen áldatlan körülmények között is egy búrát von körénk. Ez üvegből van, tehát látom rajta keresztül a valóságot, de akkor is egy búra, ami nyújt valamiféle védelmet. És azon belül hozzám hasonló emberek vannak, akik ugyanúgy ott tudnak igazán létezni, vagy inkább kiteljesedni.
A Nemzeti Színházban történt baleset óta épp azt halljuk sokszor, hogy „a színház veszélyes üzem”. De lehet-e elvárás a testi épség bármilyen szintű kockáztatása a művészi célok érdekében?
Ez, ugye, nem egy valódi kérdés? Olyan jól elbeszélgettünk… Semmilyen módon nem kockáztatjuk senkinek a testi épségét, sem a másokét, de magunkét sem. Régen bele volt írva a szerződésekbe, hogy színész nem űzhet veszélyes sportokat, sem télen, sem nyáron. Alapvető, hogy bármilyen előadás készül, abban bármi történik, az minden módon, szakemberek által garantáltan biztonságos körülmények között történjen. És még így sem lehet kikerülni hibákat, véletleneket, technikai problémákat. De abban biztos vagyok, hogyha ilyen történik – mint ami most történt a Nemzteti Színházban –, az a minimum, hogy azonnal és mindenre kiterjedő vizsgálat történjen, senki ne ködösítsen, senki ne védjen senkit, senki ne hivatkozzon a veszélyes üzemre, hanem a legalaposabb módon tárják fel a történéseket, a hibákat, a vétségeket, és nevezzék meg a felelősöket. És nemcsak a büntetés miatt, hanem azért, hogy soha többé ne fordulhasson elő ilyen baleset. Szász Julinak és Horváth Lajos Ottó kollégámnak nem lesz sokkal jobb attól, ha kiderül, kik a felelősök, de az biztos, hogy az ő rémisztő balesetük hangosan felhívja a figyelmet arra, hogyan és miként kell történniük a dolgoknak egy színházban. Ami valóban veszélyes és nagyon speciális hely. Mihamarabbi és teljes gyógyulást kívánok újra nekik!
Vidnyánszky Attila egy interjúban megköszönte, hogy nem egyből „támadta” őt, hanem „emberi gesztust gyakorolt” az eset kapcsán. De mit gondol arról a sajátos fejleményről, hogy kulturális intézményvezetők még a vizsgálat lezárása előtt sorra álltak ki a felmondott igazgató mellett, és kórusban kérték a maradásra?
Nagyon nehezet kérdez, mert semmilyen módon nem szeretném a korábbi szavaimat sem visszavonni, sem más kontextusba helyezni. Komolyan és mélyen hiszem, hogy az igazgató úr megrendült, és az egyetlen helyes lépésnek tartotta a lemondását. Ha nem is teljesen, de bele tudtam képzelni magam a helyzetébe. Borzalmas! És nálunk tényleg nem szokta senki vállalni semmiért a felelőséget.
De ami azóta történik, az a szakmánk egyik leggusztustalanabb és legalpáribb történése. És ebben vastagon benne van az igazgató úr is! Ha másért nem, hát azért, hogy nem állítja le ezeket a csinovnyikokat, akik közül nagyon soknak különböző szervezetekben ő a főnöke.
Igazi, rendes ötvenes évekbeli hűségcunami, mindenki félti a saját érdekeit. Hiszen annak, hogy hogyan kell működni Vidnyánszky alatt, annak már megvannak a játékszabályai, azt már lehet tudni. Ahhoz lehet alkalmazkodni, és megkapni érte a jutalmat. Bármilyen változás pedig kiszámíthatatlan. És közben egyre kevesebbet beszélünk a vizsgálatról és a két kollégámról.
A 2022-es választás után többször beszélt arról, hogy lemerült a közéleti akkumulátora. Változott ez bármit azóta?
A legkevésbé sem. Mitől töltődött volna fel?
Csak az jut eszembe, hogy Ady halálának 100. évfordulóján volt egy sorozatunk, amelynek keretében száz közéleti személyiség mondott el egy-egy Ady-verset. Ön A Mindegy átka című költeményt választotta, amiben Ady épp a közönyt és a beletörődést ostorozza szenvedélyesen.
Én megtettem, amit meg tudtam tenni, nincs több mozgásterem. És ennyi idősen nem is akarom már vesztegetni az időm reménytelen ügyekkel. Nem tartom magam öregnek, és igazából leszarom, hány éves vagyok, mert egyébként nagyjából úgy érzem magam, mint harminc éve. De amikor azt látom, hogy a kollégáim hullanak egyik pillanatról a másikra, nem akarom eltékozolni azt, ami még hátravan. A közügyek alakulására úgyse tudok hatni, pedig én tényleg beleálltam, a lehetőségeimhez képest mindent megtettem. Ennél többre nem vagyok képes, ám ez sem ért semmit. Talán egy előadásnak nagyobb hatása van, csak persze kérdés, hogy ki látja. Nem akarom az energiámat egy fekete lyukba önteni, inkább szeretném megélni azt, ami még megadatik.
„Rajtam nem múlt” – ezt a címet viseli a frissen megjelenő beszélgető könyve is. Csak én hallom oda ösztönösen a ki nem mondott tagmondatot: „Rajtatok viszont igen”?
Részemről nem volt ilyen szándék, de az tök jó, ha valaki így érti. Teljesen rendben van, ha okoz némi lelkiismeret-furdalást bizonyos embereknek.
