Találkozott valaha Orbán Viktorral?
Egyetlen alkalommal, 1999-ben, amikor először volt miniszterelnök, interjút készítettem vele itt Finnországban. Emellett persze újságíróként többször dolgoztam olyan eseményeken, ahol ő is jelen volt. Mivel 2017 óta egyetlen kormányközeli ember sem nyilatkozott nekem – talán felkerültem valamiféle feketelistára –, később már meg sem próbáltam interjút kérni tőle.
Honnan a Magyarország iránti érdeklődés?
Először 1995 telén jártam Budapesten. Akkoriban Prágában éltem, és néhány hónapig szabadúszó újságíróként a magyar fővárosban is dolgoztam. Megtetszett a város, a légkör, és nagyon érdekeltek a Közép-Kelet-Európában zajló változások. Azonnal éreztem, hogy mihamarabb vissza akarok térni, és így is lett: újságíróként évente kétszer látogattam el Budapestre, több finn több újságnak tudósítottam. Akkoriban komoly érdeklődés övezte a változásokat, a privatizációt, mindent, ami Kelet-Európában történt. Aztán 1998 őszén Budapestre költöztem a finn közmédia budapesti tudósítójaként. Ismerős érzés fogott el Magyarországon – a mentalitásban, a kultúrában és még sok mindenben hasonlóságot éreztem a finn helyzettel. Szóval, ha otthon nem is éreztem magam, de otthonos volt a környezet.
Felkérték a könyv megírására vagy saját ötlet volt? Amennyiben az utóbbi: miért érezte úgy, hogy könyvet kell írnia Orbán Viktorról?
Saját ötlet volt. Elég régóta gondolkodtam rajta, és a Covid idején kezdtem komolyabban foglalkozni a dologgal. Amikor Magyarországon éltem, a 2002-es választások után elkezdtek történni a politikában olyan dolgok, amiket nem igazán értettem. Ez az érzés tovább erősödött bennem a 2010-es választások után; majd pedig az ukrajnai háború volt az utolsó csepp: nem értettem, miért ilyen Magyarország, vagyis Orbán politikai irányvonala. Az első ötletem az volt, hogy írok egy könyvet Magyarországról, megpróbálom megérteni, mi van a tények mögött, amiket látok, és amiket nem értek. Van egy magyar barátom itt Finnországban, aki egy Facebook-posztom után azt írta nekem, hogy én vagyok az egyetlen finn ember, aki megértheti, hogy mi történik valójában Magyarországon. Ez két évvel ezelőtt történt, ekkor kezdtem komolyabban gondolkodni a könyv megírásán, és viszonylag hamar rájöttem: nem elsősorban Magyarország lesz a középpontban, hanem Orbán Viktor, mert ez Orbán Magyarországa.
Hallott már akkor is Orbánról, amikor a magyar demokratikus ellenzék tagjaként beszélt Nagy Imre temetésén, vagy amikor a Liberális Internacionálé alelnöke volt?
Természetesen. Aztán a Fideszben elég hamar rájöttek, hogy a liberális demokrata ideológia nem az, amelyik hatalomra juttatja őket. Megérezték a vidékben rejlő potenciált, hogy milyen politikát, milyen eszméket tudnak eladni a vidéki embereknek, megértették, hogy akár hosszabb távon átvehetik a hatalmat, ha rájuk támaszkodnak, nem az urbánus értelmiségi elithez tartozó, iskolázott, liberális demokratákra.
Milyenek voltak az első benyomásai a politikusról?
Talán már a legelején is az volt a motiváció számára, hogy mielőbb átvegye a hatalmat, és hatalmon is maradjon. Ez azóta sem változott. Miért állt Putyin Oroszországa mellé ebben a háborúban? Mert valószínűleg úgy gondolta, nem lett volna hiteles, ha az Európai Unió felé fordulnak, hiszen akkor alapvetően meg kellett volna változtatnia a politikáját. Annyira agresszíven támadta korábban az Uniót, hogy ha a háborúban Európa és a Nyugat mellé állt volna, Oroszország ellenében, meginoghatott volna szavazóinak bizalma. És ha meg kellett volna változtatnia a politikáját, az közvetlen veszélyt jelenthetett volna személyes pozíciójára is. Természetesen az energiaügyi kérdések, a gáz és az olaj is közrejátszik abban, hogy a magyar kormány támogatja az oroszokat, de azt hiszem, legalább ennyire fontos, hogy míg Oroszország nem jelent veszélyt Orbán hatalmára, az Európai Unió annál inkább. És ezért van, hogy Magyarország, egyedüli EU-országként bizonyos értelemben Oroszország oldalán áll ebben a háborúban.
Mennyire lehetne sikeres egy ilyen politika, egy ilyen politikus egy nem posztkommunista országban – például Finnországban?
Nehéz erre válaszolni. Az biztos, hogy Orbán Viktor nagyon tehetséges és intelligens ember. Pontosan tudja, hogy mit csinál, és meggyőződésem, hogy csak felhasznál bizonyos eszméket. Ügyesen alkalmazza például a nacionalista eszköztárát: a Nagy-Magyarország sálat, a Trianon előtti Magyarországgal kapcsolatos érzéseket. Ám aki ismeri őt, pontosan tudja, hogy Orbán egyáltalán nem gondolkodik olyasmin, de még csak nem is álmodozik arról, hogy az ország visszakaphat egykori területeket. Ez csak politika, ami remekül működik a kevésbé iskolázott emberek körében – ami az ő bázisa. Ezekben a dolgokban több az érzelem, mint az értelem, és mindez be is válik, hiszen, ahogy mondtam, a narratíva, a történet a lényeg, nem pedig a tények. Azokból a beszélgetésekből, amikből a könyv megszületett, az szűrődött le, hogy Orbán Viktor számára nincsenek fontos elvek vagy politikai elképzelések: kiválóan érzi az emberek lelkiállapotát, észleli és magáévá is teszi azokat az aktuális gondolatokat, amik épp a levegőben vannak, amik segíthetnek neki a hatalomban maradni. Márpedig muszáj kormányon maradniuk, mert pontosan tudják: ha elveszítik a hatalmat, azzal a jövőjüket is veszélyeztetik, mivel elindulhatnának a vizsgálatok a korrupciós ügyekben, az uniós pénzek felhasználásával kapcsolatban, és számos egyéb ügyben.
Hogyan látja Orbán és Magyarország jövőjét?
Amikor írtam egy cikket arról, ahogy a magyar kormánypárt kisajátította a gazdaságot, egy közgazdász elmondta, hogy bár az állam a szállodáktól, a turizmuson át az autópályákig szinte mindent a saját tulajdonába, vagy a közvetlen irányítása alá vett, mégsem nem loptak el semmit: korrupt módon, de bizonyos értelemben legális eszközökkel szereztek meg mindent, így ha valamikor az ellenzék kerülne hatalomra, borzasztó nehéz feladat lenne Magyarországot kormányozni a megváltozott tulajdonviszonyok miatt. Sokan azt mondták nekem, hogy a Fidesznek nincs alternatívája. De ez csak egyetlen ember műsora, one man show. Amíg ez az egy ember szólógitározik, addig jól megy a műsor, de ha valami történik ezzel az egy emberrel, akkor Isten tudja, mi történne. Nehéz elképzelni, hogy bárki más helyettesíthetné őt.
Milyen az általános vélekedés mostanában Finnországban a magyarokról?
Az emberek itt Finnországban képben vannak, hogy Magyarországon az EU-s pénzek felhasználása elég gyanús módon történt, így eleve nem volt túl jó az ország megítélése. Ahogy viszont a magyar kormány viselkedett a finn NATO-csatlakozási folyamat során, azt eredményezte, hogy Magyarországot nem tekintik baráti országnak. Ez nagyon sajnálatos.
Ha a finn NATO-csatlakozás és az orosz-ukrán háború előtt, mondjuk két-három évvel ezelőtt, Helsinkiben megkérdeztek volna embereket az utcán, tudták volna, hogy ki Orbán Viktor?
Természetesen. A magyar gazdaság korrupciós ügyei már régóta jelen vannak a finn médiában. Itt tudják az emberek, hogy az EU pénze a többi ország pénze is – és így a mi pénzünk is. És mi nem akarunk ilyen rendszert finanszírozni. Magyarország korábban rendkívül népszerű volt a finn turisták körében, de most már ezek az ügyek a turizmust is érinthetik.
Ha a kormánnyal, Orbán Viktorral kapcsolatban nem is, általánosságban Magyarországgal azért szimpatizálnak a finnek, akár csak a közös vonások, például a nyelvrokonság miatt? Tudnak erről az emberek?
Persze, tudnak, és a mai napig rokonszenveznek a magyarokkal. Az emberek szintjén nem tapasztalok negatív érzéseket, száz százalékig biztos vagyok benne, hogy ha egy magyar ember eljön Finnországba, semmilyen rossz tapasztalata nem lesz. Ugyanez a helyzet az orosz emberekkel: őket sem támadná senki pusztán azért, mert oroszok. A NATO-ügy és az ukrán háború inkább a Magyarországgal szembeni hozzáálláson változtatott, az ország megítélésének tett nagyon rosszat.
Maradjunk még a finnugor nyelvrokonság kérdésénél: Magyarországon korábban volt egyfajta közmegegyezés ebben a témában, és a tudományos konszenzus a mai napig sem változott. Az utóbbi időben az Orbán-kormány azonban egyre gyakrabban hivatkozik a török eredetre – tudnak erről a finnek?
Igen, épp erről kérdeztek a minap egy reggeli tévéműsorban. Úgy látom, hogy mivel Orbán nagyjából az összes uniós országgal megszakította a kapcsolatot, ő mostanában meglehetősen egyedül maradt – már csak Törökország és Szerbia az a két hely Európában, ahová mehet. A szerb nyelvvel a magyaroknak nincs kapcsolata, lévén, hogy szláv nyelvről van szó – marad Törökország. Aki ismeri a történelmet, tudja, hogy Magyarország oszmán uralom alatt állt, méghozzá olyan hosszú ideig, hogy értelemszerűen vannak közös pontok a két nyelvben. Úgy látom, hogy ez gyakorlati kérdés, hiszen Erdogan az egyetlen európai vezető, aki felé Orbán fordulhat, az összes többi uniós ország vezetője már hátat fordított neki. Kellett egy narratíva, amely nem feltétlenül igaz, de a támogatók számára jól eladható. És a törökök imidzse, a bátor ottomán katonák is jobban passzolnak az utcai harcos Orbán képéhez, mint a finnugorok, akik mindig békés emberek voltak.
Térjünk vissza a könyvhöz: milyen forrásokat használt a megírásához?
A korábbi munkáim mellett rengeteg háttérbeszélgetés segítette a könyv létrejöttét, Hegedűs István egykori fideszes politikustól Jeszenszky Gézán át számos olyan politikai elemzővel, szakértővel beszéltem, akinek rálátása van arra, hogy mi miért történt az elmúlt években, és sokat segített Miklóssy Katalin, a harminc éve Finnországban élő kutató, a Helsinki Egyetem tanszékvezetője is.
Sikerült-e beszélnie a Fidesz vezető politikusai közül vagy a miniszterelnök köréhez tartozó emberrel?
Nem. Néhány évvel ezelőtt akárhányszor Budapesten jártam, és cikket írtam valamilyen témában, mindig megszólaltattam kormányközeli politikusokat, de sosem kaptam arra választ, amit kérdeztem. Hamar rá kellett jönnöm, hogy amit mondanak, az nem válasz, hanem kormánypropaganda.
Hogyan fogadták a könyvet Finnországban?
Nagyon pozitívak a visszajelzések: akik már olvasták a könyvet, azt mondják, jobban megértették, hogy miért történnek ezek a dolgok Magyarországon, és ez volt a legfontosabb cél. Nem pusztán elmondani akartam, hogy mi zajlik az országban, hanem megérteni és elmagyarázni az embereknek, hogy mi lehet a háttérben, mik a történések mögött álló okok. Hogy honnan származik a Nyugat iránti bizalmatlanság, a Nyugat-ellenesség, és hogyan használta ki ezt Orbán Viktor.
Kiadják a könyvet magyarul is? Fontos lenne, hogy a magyarok is elolvashassák?
Nem gondolom, hogy jobban érteném a magyarországi helyzetet, mint bármelyik magyar. De talán kívülállóként más szemmel tudod megítélni és elemezni a történéseket: azok, akik az események részesei, néha nem látják át, nem értik az összefüggéseket. A könyvem egy kívülálló szemszögéből íródott, talán ezért lehetne érdekes a magyar közönség számára.
Van a könyvnek konklúziója? Mi az üzenet?
Elsősorban az, hogy Orbán Viktor ismeretlen jövő felé kormányozza Magyarországot. Kockáztatja az országot. Ő maga a kockázat Magyarország számára, amelynek már eddig is komoly károkat okozott. Egyrészt, elég, ha végignézzük, jelen pillanatban mely országok számítanak Magyarország barátainak, de igazán jelentős kárt az országimázsnak az ukrajnai háborúval kapcsolatos álláspontja okozott. Nagyon szomorú vagyok emiatt. Ennek ellenére én imádom Magyarországot és Budapestet.
Mindeközben Finnországban választások zajlottak. Hogy értékeli a történteket?
A választások nagyjából a várakozásoknak megfelelően alakultak: a jobboldali pártok nyertek, az ok a gazdaság és az államadósság volt, amely jelentősen megnőtt Marin baloldali kormánya alatt. A következő kormány megalakítását nehezítheti, hogy a választásokon győztes hagyományos konzervatív Kokoomus szerint a munkaalapú bevándorlás szükséges, a második helyen végzett (Igazi) Finnek elutasítóak mindennemű bevándorlással szemben. Petteri Orpóra, a következő miniszterelnök-jelöltre nehéz feladat vár.
Nemrég egy felmérésből kiderült, hogy – immár sokadjára – a finnek a legboldogabb emberek a világon. Mi az, amit jobban csinálnak mindenki másnál?
Apró dolgokon múlik ez. Amikor télen kinézel az ablakon, és azt látod, hogy pokoli az időjárás, mindent hó borít be, idegeskedhetsz rajta, de megteheted azt is, hogy nem foglalkozol ezzel, vagy csak nevetsz rajta. De a boldogság szempontjából persze az is számít, hogy itt normálisan működnek a dolgok. Ha ügyeket intézel egy hivatalban, nem kell könyörögnöd, nem kell, hogy protekciód legyen, nem számít, hogy van-e ott ismerősöd, és azt sem fogják kérdezni, hogy melyik pártra szavazol, hanem emberként tekintenek rád, és megpróbálnak segíteni. Az is fontos tényező, hogy Finnországban az emberek becsületesek: ha elmész egy nyilvános fürdőbe, és egy értéktárgyat véletlenül ott felejtesz, száz százalékig biztos lehetsz abban, hogy senki nem fog hozzányúlni, és sértetlenül visszakapod. Az ilyen apróságok azok, amiket az emberek, a leginkább értékelnek.
