Anne Applebaum neve összekapcsolódott a szovjet koncentrációs táborok kutatásával. Az egyesült államokbeli történész, újságíró Pulitzer-díjas műve, a Gulág egyike az első, történelmi jelentőségű megrázó munkáknak, amelyeket a szovjet haláltáborokról írtak. Az írónő budapesti látogatásának apropója, hogy az idén ő vehette át a Terror Háza Múzeum által alapított Petőfi Sándor- díjat, amelyet évente adományoznak a közép-európai népek szabadságáért tett erőfeszítések elismeréseként. Applebaum egy kávé mellett könnyed, barátnői hangvételben mesél szívszorító témákról, és nem titkolja, hogy őszintén meglepődött, hogy ő kapta a kitüntetést. Az épület biztonsági embereit látva nevetve jegyzi meg, hogy a magyar Terror Háza folyosóin mind a mai napig rendőrök álldogálnak.
A balti államok és Lengyelország készek voltak a „nagy medvével” konfliktust vállalni a múltban például a volt kommunista szobrok lebontásával kapcsolatban. Hazánk ezt nem mindig vállalta fel. Megéri konfrontálódni?
Magyarországon volt valószínűleg a legnagyobb és legfontosabb kommunizmusellenes felkelés a világon, de elbukott és katasztrófába fulladt. Egy egész generáció tapasztalatát meghatározta, sokan úgy gondolhatták, hogy tanulni kell belőle. Nem akarok mentegetni senkit, de ha a későbbiekben nem volt ereje a konfrontálódáshoz, az ennek is köszönhető.
Anne Applebaum fotó: Gáti András (Képgaléria!)
Úgy tűnik, hogy a volt kommunista államok hasonló problémákkal küzdenek. Magyarország mennyire volt sikeres a Trianon-trauma feldolgozásában?
Ebben a régióban nagyon sokan vannak hasonló helyzetben. A határok megváltoztak a háború után és sokan kívül rekedtek, Lengyelországgal is ez történt. Magyarország helyében minél hamarabb túltenném magamat a trianoni sérelmeken, vannak sokkal fontosabb dolgok, amelyek miatt aggódni lehet. Tudomásul kell venni, hogy ezek a modern Európa határai, amelyekkel együtt kell élni, persze lehet segíteni valahogy a határon túl élő kisebbségeket.
De a Trianon-ügy utóhatásai mind a mai napig feszültséget szülnek, akár utcai tüntetések formájában. Legutóbb például az, hogy a román delegáció a Nemzeti Színházban akarta ünnepelni Erdély elcsatolását.
Nem hallottam erről az ügyről, de az egyetlen mód az ilyen történelemből fakadó komplex ügy kezelésére a két ország közötti folyamatos és nyitott párbeszéd. Ennek része kell, hogy legyen, hogy román delegációk érkeznek Magyarországra és magyarok Romániába, hogy erről beszéljenek. Nincs egyszerű megoldás. Egyetlen közép-európai példát ismerek, ahol sikerült két országnak túltennie magát a történelmi sérelmeiken, ez pedig Ukrajna és Lengyelország esete. A második világháború végén borzasztó összecsapás volt a lengyel és az ukrán partizánok között, több falvat felégettek. Hosszú időbe telt ennek feldolgozása, az ukrán függetlenségtől számított 20 évig, de kitartóan dolgoztak rajta.
Olyan dolgokra gondolok, mint lengyel templomok, temetők Ukrajnában, vagy egy vegyes történelmi bizottság létrehozatala, akik megpróbálkoztak egy közös történelemkönyv kidolgozásával. Folyamatosan és sok oldalról dolgoztak a kapcsolatokon, ami persze még mindig nem tökéletes, de ha összehasonlítom mondjuk a lengyel-orosz kapcsolatokkal, ahol soha nem volt hasonló dialógus, akkor nagyon jó eredményeket értek el. A párbeszéd nem egy könnyű vagy hatékony módja a történelmi sérelmek orvoslásának, de nem hiszem, hogy létezik más módszer.
Az ügynökmúlt a másik „örökzöld”. Mennyire tartja nyitottnak a magyar nemzeti archívumot a szomszédos országok archívumaihoz képest?
Dolgoztam a magyar archívumban, a német és a lengyel archívumban is. A magyar titkosrendőrségi archívum hatékony, jól működik. Nagyon könnyen tudtam dolgozni, amikor a negyvenes évekről gyűjtöttem adatokat. A német Stasi archívummal össze se lehet hasonlítani, ott óriási a szervezetlenség. Részben azért, mert Kelet-Németország utolsó napjaiban az archívumban tűz ütött ki, és az ott dolgozók elmenekültek. Egy hatalmas tömeg papír maradt, amelyek között csak az archívum munkatársainak segítségével lehet bármit megtalálni.
Nincs név-vagy tárgymutató, nem lehet számítógépen sem keresni az adatok között. Történelmi kutatóként ilyen téren pozitívak voltak a magyar archívummal kapcsolatos tapasztalataim, bár nem tudom, hogy mennyire hatékony a rendszer, ha valaki saját magáról vagy rokonairól szeretne információhoz jutni mondjuk a 70-es, 80-as évekből. A kommunista párt archívuma viszont egyáltalán nem működik jól. Furcsának találom, hogy egyfajta „privát archívumként” tartják, és nincs államosítva. Ezek a Magyar Kommunista Párt dokumentumait tartalmazzák, nem értem, miért nem részei a nemzeti archívumnak. Általánosságban véve azért ma már a régió minden archívuma valamennyire nyitott és lehet keresni benne.
Anne Applebaum
(1964, történész, újságíró, Egyesült Államok) A Yale Egyetemen, a London School of Ecnomicson és az oxfordi St. Anthony’s College-ben tanult történelmet, irodalmat, nemzetközi kapcsolatokat. A The Economics munkatársaként részese és egyben tudósítója is volt a rendszerváltoztatásnak. Műveiben a közép- és kelet-európai kommunista rezsimek történetét dolgozza fel. 2002 óta a Washington Post vezető munkatársa. Első könyve, a „Between East and West” 1996-ban Adolph Bentinck-díjat nyert. „A Gulág története” című könyvéért 2004-ben Pulitzer-díjjal tüntették ki.
Húsz évvel a rendszerváltás után milyennek látja Magyarország pozícióját Európában?
Ez attól függ, hogy mihez hasonlítjuk. A mai Európában az igazán nagy és fontos gazdasági-politikai választóvonal nem kelet és nyugat között, hanem észak és dél között húzódik. Magyarország számára az a kérdés, hogy „Észak-Európához” vagy Dél-Európához” tartozik-e. Egyre gyorsabban kezd eltűnni az a beidegződés, mely szerint a kelet különleges helyzetben van, mert szegény és elmaradott. A magyar gazdaság jelenleg jobb formában van, mint a görög gazdaság, de lehet, hogy az olasz gazdaságnál is. Tehát a kelet-nyugat diskurzus kezd megváltozni és ahogyan Közép-Európa egyre erősebbé válik, – és azt hiszem ez az a pillanat, amikor a közép-európai kormányok kezdenek összefogni -, úgy lehet egyre jobban hallani a hangjukat és lesz egyre nagyobb befolyásuk. A jelenlegi magyar kormány ezt jobban csinálja, mint az előző.
Ezek szerint nincs is értelme már többé kelet-nyugat ellentétről beszélni?
Vannak különbségek, például a posztkommunista örökség, ami speciális problémákat szült a két térség között, de Dél-Európának szintén markáns problémái vannak. Ott a túl nagy állam és a korrupt bürokrácia jelent gondot. De akár Spanyolország, Belgium esetében is beszélhetünk hasonló dolgokról. Azt látni kell, hogy Magyarország problémái egyáltalán nem speciálisak, nagyobb, összeurópai problémákról van szó.
Anne Applebaum fotó: Gáti András (Képgaléria!)
Amerikaiként hogyan kezdett el érdeklődni a kommunizmus, Közép-, illetve Kelet-Európa történelme iránt?
Először az 1980-as években jöttem Európába, Varsóból tudósítottam újságíróként, de ebben az időszakban jártam először Budapesten is. Ezek alatt az utazások alatt rengeteg olyan emberrel találkoztam, akik megjárták a koncentrációs táborokat. Azon gondolkodtam, hogy vajon miért nincs még a témának egy összefoglaló, hiteles története. A szovjet archívumok a kilencvenes években kezdtek megnyílni és készen álltam arra, hogy kutatni kezdjek.
Úgy tűnik, hogy a náci koncentrációs táborokról jóval szélesebb és részletesebb irodalom érhető el, míg a gulágot mintha csak az utóbbi időben kezdték volna felfedezni. Minek tulajdonítja ezt?
A szovjet archívumok megnyitása után, de különösen az elmúlt 5 évben rendkívül sok akadémiai munka és új írás született a gulágról. Az én könyvem egyike volt az elsőknek, de mostanában már egyre több jelenik meg. Ugyanakkor ezzel együtt sem vált még a téma a közkultúra szerves részévé. De elkészült például egy jövő januárban bemutatandó gigantikus mozifilm, amelynek témája a szovjet koncentrációs táborból való szökés. Ez lesz az első hollywoodi gulágfilm. Az az érzésem, hogy a korszakról alkotott eddigi elképzelésünk kezd megváltozni az által, hogy rengeteg olyan információ elérhető, ami eddig rejtve volt.
Ha valóban ennyi dokumentum vár még feldolgozásra, tartogathat akár meglepetéseket is a kutató számára a gulág?
Nagyon sok tábor létezik, amelyről még senki sem írt és számtalan történet, amelyet még nem mondtak el. Körülbelül van egy vázlatunk arról, hogy mi és mikor történt, főleg annak köszönhetően, hogy a legfontosabb archív dokumentumok mára már elérhetőek, még a mikrofilmek is. Az 1990-es években a Hoover Intézet, amely a Stanford Egyetem része, Moszkvában lemásolta az úgynevezett Gulág archívumot, a táborok rendszerének dokumentációját, bennük olyan részletekkel, mint a táborparancsnokok levelezése a moszkvai vezetéssel.
A könyvében a szovjet és a náci totalitárius terrorapparátussal kapcsolatban egy helyen úgy fogalmaz, hogy „egy nagyon mély szinten a két rendszer összefügg egymással”. Hogyan értsük ezt?
Ugyanabban az időben hozták őket létre, ugyanarra a mintára. Egyik sem jöhetett volna létre a száz év alatt lezajló technológiai változások nélkül, olyan egyszerű dolgokra gondolok itt, mint a poloska vagy a tömegmédia. Ezenkívül alapvetően mindkét totalitárius rendszerre az első világháború teremtett precedenst részben az által, hogy tömegmészárlást valósított meg, és ezt kevésbé sokkolónak állította be a korábbi generációkhoz képest. A két diktatórikus rendszernek azonosak a gyökerei, de nem feltétlenül következnek egymásból vagy származnak egymásból. Annyi bizonyos, hogy tudtak egymásról és kölcsönösen tisztában voltak vele, hogy mi folyik a másik munka- és haláltáboraiban.
A mai modern Oroszországnak sikerült megfelelően visszatekinteni és feldolgozni a Gulág történelmi emlékét?
Az 1990-es évek a borzalmas káosz évei voltak Oroszország számára a gazdasági összeomlás minden emlékével. A történelmi visszatekintést és az erről szóló diskurzust aztán ezzel a negatív érzéssel, az összeomlás emlékével asszociálták. Az utóbbi években az orosz kormány ráadásul újra átpolitizálta a történelemről szóló közbeszédet. Nem arról van szó, hogy illegális a gulágról beszélni, de megnehezítette az erről való beszélgetést és nem része a népkultúrának.
Az amerikai választások alatt Obamát támogatta. Meg van elégedve az elnök eddigi teljesítményével?
Részben azért támogattam Obamát, mert nem voltam megelégedve azzal, amit a republikánusok a választási kampányuk során nyújtottak. Viszont soha nem tartottam Obamát messiásnak, nem vártam tőle, hogy mindent megváltoztat és jobbra fordít, éppen ezért nem is csalódtam. Olyan elnök, amilyenre számítottam, külpolitikájában pedig nem sokban különbözik Bushtól, inkább a stílusa, a hozzáállása más. A döntések, amelyeket Irakkal vagy Afganisztánnal kapcsolatban hozott, valószínűleg megegyeznek azzal, amelyeket Bush hozott volna ebben a szituációban. De ez igaz a gazdasági döntésekre is, talán az egészségügyi reform kivételével.
Jelenleg min dolgozik?
Egy könyvet írok a világháború utáni Lengyelországról, Magyarországról és Kelet-Németországról, az 1944-től az 50-es évek elejéig tartó periódusról. Ez a Sztálinizmus időszaka Közép-Európában, ezért is kutakodom a magyar archívumokban. 2009-ben nagyon sok időt töltöttem Budapesten, havi rendszerességgel utaztam. Várhatóan 2011-ben jelenik meg a könyv.
