Amikor 2011-ben interjúztuk őt, Orbán Viktor ősrégi barátját a Mozgó Világba, az aktuális kulturális államtitkárt is tisztelhettük személyében; így kezdtük a beszélgetést:
Azt nyilatkozta még augusztusban, hogy napló készül államtitkári munkájáról. Írja?
Persze.
Mennyi időt szán rá?
Heti kétszer fél órát, ez pont elég összefoglalni azt, amit föl szeretnék jegyezni.
„Kedves Naplóm, Viktornak ma jó napja volt, sikerült egy mosolygós kormányülést tartanunk.” Gondolom, nem pont így.
Nem. Nem ez a stílusom.
Regény lesz belőle?
Nem tervezek a politika világában játszódó fikciós regényt. Az viszont kétségtelen, hogy igencsak gazdagítja írói munkásságomat a magyar kormány tagjaként szerzett élmény- és ismeretanyag. Hiszen olyan szintekre jutok el, olyan ajtók mögé léphetek be, ahová a legtöbb író kolléga sohasem, olyan kasztot ismerek meg, amelyet eddig csak távolról figyelhettem. Későbbi műveimben, regényeimben, filmjeimben, drámáimban biztos lesz egy-egy figura, motívum ebből a korszakomból. Nem én vagyok az első írópolitikus, vannak nem is kevesen, gondoljunk csak Eötvös Józsefre, Mikszáth Kálmánra vagy Göncz Árpádra.
Úgy tudom, azt is rögzíti naplójában, mit gondol egyes politikusokról.
Kíméletlenül.
Kormánypártiról is ír rosszat, vagy a lojalitás azért tompítja a független írói attitűdöt?
A legtöbb súrlódásom a sajátjaimmal adódik. Amint felröppent, hogy én vagyok a kultuszminiszteri poszt várományosa, azonnal elkezdődött a gyűlölködés, a torzsalkodás, a mocskolódás, a gáncs, az ármány. Ami nem a túloldalról indult, hisz riválisaim a Fideszben keresendők. Nem csoda, hogy olykor óhatatlanul is indulattal írok némelyikről.
Sok évvel később, 2018 júniusában itt, a 24-en került szóba a soha el nem készült, soha el nem készülő kötet.
Hogy áll a kézirat?
Néha közlök belőle részleteket itt-ott. De amíg aktívan benne vagyok a politikában, szó nem lehet az egésznek a közreadásáról.
Meddig van benne még a politikában?
Tudtommal egyelőre maradok a miniszterelnök főtanácsadója.
Kultállamtitkár lesz még önből?
Semmilyen államtitkár nem leszek, nem lennék. Kulturális végképp nem.
Költő volt és politikus, és mivel a politikusaikat úgy általában jobban ismerik az emberek, mint a költőiket, ő is elsősorban közélőként marad meg a közös emlékezetben. Magyarországi kormányzati megbízatásait jelentős részben Orbán Viktorral ápolt barátságának köszönhette, annak a barátságnak, mely nem a miniszterelnök Orbánnal, még csak nem is a pártelnök Orbánnal, hanem az Erdély-járó egyetemista Orbánnal köttetett a rendszerváltások előtt. És ami arra elégségesnek bizonyult, hogy a kultúra legfőbb kormányzati képviselőjévé emelje Szőcs Gézát, ahhoz viszont kevés, hogy megtámogassa őt a fideszes belharcokban.
Szőcs mindössze két évig bírta az államtitkári hiriget, 2012 júliusában belefáradt a sikertelenségbe, lemondott, amit Orbán azonnal elfogadott. Szőcs pedig tartva a maga sajátos értelmiségi alapállását, feszt kritizálta mindazt (vagy legalábbis mindannak egy részét), ami nem tetszett neki.
A 2018-as interjúból idézünk:
Meddig tart ki a védettségi kredit, amit, gondolom, azzal gyűjtött, hogy a nyolcvanas években többször is önnél pocolt az Erdély-járó Orbán-pár, ette a szalonnáját, itta a pálinkáját?
Pocolt? Ezt a szót nem ismerem. Tán vendégeskedett.
Mondhatjuk úgy is.
Ez nagyon alantas megközelítés. Kapcsolatunk egyébként valóban nehéz időkben formálódott, érett bizalmi viszonnyá, teherbíró-képességének nem okozhat problémát, ha olykor különvéleményt fogalmazok meg. Ezzel együtt Orbánt soha, senkinél sem a lekötelezettség vezeti. Úgy is fogalmazhatunk, megvásárolhatatlan. Például, mondjuk, Soros Györgynek lényegesen többel tartozik, mint egy szelet szalonnás kenyér vagy egy stampedli pálinka. Abban viszont valóban lehetett szerepe Orbánék Erdély-járásának, miszerint az ott megismert valóságból, abból a látószögből ítélve meg a nemzet állapotát, tudatosabbakká váltak. És ez vezetett el azután az Orbán pályáját meghatározó fordulathoz.
Ön és Orbán barátok?
Úgy hiszem, igen.
Beszélnek is néha?
Persze. S ha a kérdés arra vonatkozik, türelmetlen-e, amiért nem azt mondom, amit hallani szeretne, hanem azt, amit gondolok, erről azt mondhatom: inkább iróniával, néha szarkazmussal reagál, ha nem értünk egyet. Sose úgy veszi, mintha kormányon belülről kritizálnám, hanem úgy, hogy egy művésznek szabadsága van bármiről saját véleményt formálni.
Saját politikai erejét, érdekérvényesítő-képességét illetően nem voltak illúziói, 2011-ből idézünk.
Az ön politikai súlyáról és jövőjéről ellentmondásos hírek keringenek. Mielőtt kinevezték volna, négy cölöpöt vert le leendő hivatalával kapcsolatban: nem államtitkárság, hanem minisztérium jár a kultúrának, Jankovics Marcell végleg távozik a Nemzeti Kulturális Alap éléről, a filmfinanszírozás az előzetes hírekkel ellentétben a tárcánál marad, csakúgy, mint a magyar kultúra határon túli terjesztéséért felelős Balassi Intézet. Az összes kérdésben vereséget szenvedett, emellett maga Csoóri Sándor fúrta, mégis meglett az államtitkárság. Nem értem. Miért kell ennyire pont ön Orbán Viktornak? Mert egy régi jó barát elviseli a kultúra térvesztését? Vagy mert jól mutat a katonás kormányban az a bizonyos szabadgondolkodó, aki a tőgypörköltről és a világ újrafelosztásáról is autentikus véleménnyel bír? Mi az ön valós súlya?
A miniszterelnök irántam való bizalmát töretlennek gondolom. Tudja, mit akarok csinálni, és drukkol nekem. Ön azt kérdi, mi a súlyom? Úgy vélem, a kormányzat és a kormányzat mögött álló erőtér megkerülhetetlen figurájának számítok. De mint miniszter, mint államtitkár, nem tartozom az erős kormánytagok közé. Eszköztáram kicsiny, forrásaim szegényesek. A szó klasszikus államigazgatási értelmében a tárcám gyenge minisztérium, nem hasonlítható a három nagy kormányzati energiaközponthoz, de még az olyan kisebb hatalmi koncentrátumokhoz sem, mint a külügy-, vagy az agrár-, vagy a honvédelmi minisztérium. Tudomásul veszem, hogy a fontos politikai feladatok megvalósítása, az ezekhez kapcsolódó kérdések ma Fellegi, Navracsics és Pintér között dőlnek el. Szóval befolyásom, ha van, nem intézményes tényezőknek köszönhető.
Hanem személyi tényezőnek.
Ezt én nem mondom ki. És maga se mondja ki.
Ön karriert és kultuszt épít, én csupán interjút írok. Naná, hogy kimondom. És most térek vissza az ön kultuszminiszteri mivoltához. Szimpatikus a már említett gondolat, miszerint hidat építene magyar és magyar, ha úgy tetszik, kormány és polgár közé. Csakhogy rettentően nehéz lehet ezt mézeskalácsszíves, árvalányhajas, porcelán szent koronás giccs nélkül megoldani. Ha lassan is, de fogy a levegő a kormány körül. Lecsengett a választások keltette optimista hangulat, egy darabig etethető még a nép az előző hatalom elszámoltatásával, filozófusbotrányokkal, alkotmányozással, de a megszorítás akkor is megszorítás, ha fideszes ma legföljebb széllkálmánozhat. És ha kenyérből nem jut vastagabb szelet, marad a cirkusz, ha úgy tetszik: a kultusz. Kapott megbízást kultuszépítésre?
Először azt tisztázzuk, mit jelent az, hogy kultúra. Sokaknak, világszerte egyre többeknek semmit. Mások számára legalább jelent valamit. Igen ám, de mit? A bocskais, díszmagyaros, wassalbertes, ősturáni vonulatnak egész mást, mint a nyugatias, modern tartalmakban és eszközökben gazdag értékvilág híveinek. Az egyiknek a turult, a másiknak az avantgárdot. Én meg azt mondom, hogy a kettő nem feltétlenül inkompatibilis, és minden érték iránt nyitott vagyok. Az avantgárd jegyében lettem költő, de Wass Albertben is találok művészi értéket. És ebben az sem befolyásol, hogy tudom: akik zászlóra tűzték Wass nevét, nem esztétikai megfontolásokból tették ezt. Nekem amúgy a jól sikerült turulszobrokkal nincs bajom.
A tizenkettedik kerületit lebontatná?
Azzal éppen vannak fenntartásaim, de nem bontanám le. A világ számos pontján látni turulhoz hasonló szobrokat. Induljon el Erdélybe, rögtön a Királyhágó után a legelső faluban balra áll egy hatalmas turul, az van ráírva, román királyi sas. Engedtessék meg, hogy minden nemzetnek meglegyen a maga sasmadara, amihez olyan képzeteket társít, amilyeneket akar.
A naplója kapcsán meglepő nyíltsággal szólt az akkor formálódó kétharmados hatalom belső küzdelmeiről és azoknak az államtitkári egészségre gyakorolt hatásáról.
Kormánypártiról is ír rosszat, vagy a lojalitás azért tompítja a független írói attitűdöt?
A legtöbb súrlódásom a sajátjaimmal adódik. Amint felröppent, hogy én vagyok a kultuszminiszteri poszt várományosa, azonnal elkezdődött a gyűlölködés, a torzsalkodás, a mocskolódás, a gáncs, az ármány. Ami nem a túloldalról indult, hisz riválisaim a Fideszben keresendők. Nem csoda, hogy olykor óhatatlanul is indulattal írok némelyikről.
Nagyon bánthatják ezek az ármányok. Úgy állt velük elő, hogy még nem is kérdeztem a belső konfliktusairól.
Nem a bántás zaklat föl, hanem hogy lassítanak, lehetetlenné tesznek, akadályoznak fontos ügyeket. Rengeteg érdekelt szeretne kulturális államtitkár lenni, talán úgy látják, nagy pénz van, vagy legalábbis nagy pénz lesz egyszer a pozíció mögött.
Egy interjújában említette: sokan melegítenek az ön helyére a partvonal mellett, de nem edzői utasításra, hanem önjelöltként.
Ilyenek is vannak. De még több gondom van olyanokkal, akik nem is rosszindulatból, hanem veleszületett paralízisből akadályoznak. Nem azért, mert esküdt ellenségei Szőcs Gézának. Tíz hónapja végzem ezt a munkát. Ha mérleget vonok, hogy hoztam-e nagyon elhibázott döntést, tettem-e javaslatot nagyon nem helyénvaló intézkedésre, a válaszom az: hellyel-közzel ugyanúgy tennék mindent. De ha a következő kérdés az, hogy ezek szerint elégedett vagyok-e a teljesítményemmel, a válasz határozott nem. Aminek fő oka az apparátus, amely olyan örökölt tehetetlenséget, lomhaságot, kockázatkerülőnek mondott, kispályás, szűk mentalitást hordoz magában, hogy azzal lehetetlenség megbékülni. Pazar ötleteket és kezdeményezéseket sikerült kiérlelnünk és elindítanunk, de ezek kilenc tizede elnyelődik és elformátlanodik az apparátus visszahúzó és lehúzó erején. Ez elég egy magas vérnyomásos tünetegyütteshez.
Az államtitkárság fölvitte a vérnyomását?
Föl, méghozzá tartósan, én pedig a legegyszerűbb módszerhez folyamodtam: gyógyszert kezdtem szedni. Ennek mi a következménye? Időnként súlyos álmosság vesz erőt rajtam, megesett, hogy nyílt színen elaludtam, ha csak másodpercekre is. Kajánul szóvá is tették, hogy Szőcs önnön felszólalása közben alszik.
Hol történt a malőr? Csak nem kormányülésen?
Nem, nem. Valami kiállításmegnyitón.
Állva bebólintott?
Igen. Ami részben a még meg nem szokott gyógyszer következménye, részben azé, hogy kizsigerel a feladat. Először a családomtól, a magánéletemtől és a saját munkámtól vettem el szinte minden időt, aztán csak az éjszaka maradt. Ezek után nem meglepő, hogy felettébb haragos tudok lenni, ha mások lajhársága vagy rosszindulata miatt elakadnak az ügyek. Jobb szeretem a nyílt ellenfelet, a nyílt helyzetet, a nyílt konfrontációt, ahol az győz, akinek jobbak az érvei, vagy az, aki erősebb. Ehelyett mi történik? Kiadok egy feladatot, amire azt mondják, megcsináljuk. Eltelik egy hét, kérdezem, megcsináltátok-e, hát nem, miért nem, hát ezért meg azért, jó, holnapra legyen meg. Rendben. Másnap megint kérdem, megint nincs meg. És így megy heteken keresztül. Ezer ilyennel küszködöm.
Házon belül?
Házon belül és kívül is. Nincsenek szeparált felségterületek, egy minisztérium képtelen a többitől függetlenül létezni.
Ön az úr, cserélje le a személyzetet.
Hová gondol? Ez az államigazgatás, itt nekem nincs lehetőségem eltávolítani, leváltani senkit. Ráadásul olykor miniszterektől kellene megszabadulni.
Kitől?
Hagyjuk a nevét, bár megérdemelné, hogy megnevezzem. A minap átküldök neki egy fontos anyagot, ráírom, hogy sürgős, huszonnégy órán belül kérjük vissza. Eltelik pár nap, utánakérdezünk, nem is látták a dokumentumot. Végül megkerül, de csak a fedőlap, belülről hiányzik az akta. Pótoljuk a papírokat, mire két nap múlva megírják, hogy nem is ők az illetékesek, és továbbküldik egy másik osztályra, onnan egy harmadikra kerül, így folyik a csocsózás, hogy egy teljes hónap múltán ugyanott álljunk, ahonnét indultunk: a semmiben a semminél. Nem tudom leváltani azt a minisztert.
De az a miniszter, szegény, benne van a naplóban.
Abban biztos lehet.
Visszatekintve, 2018-ban így látta, rezignáltan, akkori helyzetét:
A 2010-től kibomló Nemzeti Együttműködés Rendszerében ön volt az első kultuszállamtitkár. Komoly ambícióval indult, de két év után feladta.
Mert megértettem, nem vagyok alkalmas sem az általam elképzeltek megvalósítására, sem arra, amit a politika és az értelmiségi kaszt külön-külön, más-más szempontok alapján elvár tőlem. Ezt nevezik üllő és kalapács közötti helyzetnek. A végén harminchárom okot írtam össze arra, ami miatt folytathatatlannak ítéltem a munkámat.
A kultállamtitkárok közül volt, akinek fél év jutott, másnak egy teljes ciklus. Min múlik a szavatosság?
A tűrőképességen. A kormányzati munkában hamar elfogy az ember türelme, olyankor vagy magától feláll, vagy kapkodni kezd, önfejűsködik, erőből politizál és persze felállítják. Ugyanaz a vége.
*
A pocolós/vendégeskedős kredit valóban egyedi védettséget biztosított számára, Orbán és rendszere még a Népszabadság likvidálásának kritikáját is elnézte neki. A 24-es interjúban kérdeztünk rá e skandalumra.
Abból volt baja, amikor már jóval túl az államtitkári megbízatáson, 2016 októberében a magyar sajtószabadságra mért rendkívüli csapásnak nevezte a Népszabadság bezárását?
Dehogy.
Orbán engedélye nélkül nem pusztult volna a lap.
Nem ő pusztította el. Rábízta a piac logikájára, hogy ha van rá szükség a piacon, akkor a lap meg fog maradni. Nem ez történt.
Értsd: Orbán hagyta, hogy „rendkívüli csapás” érje a magyar sajtószabadságot.
A Népszabadság tartalmát nem szerettem, ormótlan hazugságok jelentek meg benne énrólam is, megszűnésekor nem mint az igazmondás fellegvárát sirattam. De szabadelvűként hiszem, az a jó, ha mindenki elmondhatja, amit gondol, még azt is, amivel mélyen nem értek egyet, netán mélységesen sért, bánt engem. Amúgy nem tudom, hogyan lehetett volna tisztességesen megmenteni a Népszabadságot.
És nem tisztességesen?
Nem tisztességesen úgy, hogy egy új tulajdonos a régi paraván mögött lecseréli a régi embereket és a régi nézeteket.
A megyei lapok megvéve, a TV2 szintén, Népszabadság nincs, Magyar Nemzet nincs, Heti Válasz sincs, a maradék nem kormánypárti sajtó egy részét a kormány vezérelte hirdetési bojkott miatt megszorítások sújtják. Merre tart az orbáni sajtópolitika? Lesz még bezárás, bezárni hagyás?
Őszintén nem tudom. Azt viszont igen, hogy a kilencvenes évek elején erőteljes baloldali médiatúlsúly volt tapasztalható, ami előbb-utóbb ingaként át kellett lendüljön a másik térfélre. Lehet vád Orbánra, hogy nem tesz ez ellen semmit. Miközben azért olyat is hallani, hogy például az erősen Fidesz-kritikus Népszavát a kormány tartja életben hirdetésekkel. Ha megmenti, az a baj, ha nem menti meg, akkor az. Amúgy meg kérdem: a pártállamokat megmentette-e a médiabeli százszázalékos túlsúlyuk, vagyis monopóliumuk? Nem. Szóval semmi nem ezen fog múlni. A net világában pláne nem.
Az államtitkári vergődést felidézve a Mozgóban kérdeztük tőle, hogy:
Miért nem csönget be Orbánékhoz? Tudni, hogy baráti a viszonyuk. A miniszterelnök Erdélyt járva többször megszállt Szőcséknél, sőt önt az a tisztesség érte, hogy előszót írhatott Lévai Anikó szakácskönyvébe, méghozzá az összes fogás végigkóstolása után. Miért nem szól, hogy Viktor, ezek hülyét csinálnak belőlem, segíts már?
Amikor a sárkánynak megszámlálható és beazonosítható fejei vannak, azok levághatók. De megesik, hogy a sárkány sár formájában jelenik meg, a sárnak pedig lehetetlen levágni a fejét, és ütközni sem lehet vele, mert nem lenyeli, hanem elnyeli az embert.
*
Szintén 2011-ben kérdeztük, hogy:
Orbán tud a Szőcs-naplóról?
Tud.
Szokta olvasni?
Még nem látta.
Miért nem adja a kezébe?
Majd ha kéri, odaadom. Egyelőre nem kérte.
Kínálja föl neki.
Majd szól. Egyébként az, hogy beleolvasson, belekommentáljon, csak oly módon lehetséges, hogy ezt az eseményt is rögzítem.
2011-ben szóba került a magyarországi jobb és bal gyűlölködése, a „mi a magyar” gumicsont.
Nyilatkozatai szerint ön nemcsak a múltba, valamint a Hősök teréhez kíván képletesen hidat verni, hanem magyar és magyar közé is. Határon túliak és határon inneniek közé éppúgy, mint a pártvitáktól megosztott magyarországi magyarok közé. Ehhez képest azzal, hogy – önt idézem – politikusként sem adja föl „szabadgondolkodói mivoltát”, és ha úgy tartja helyesnek, akár kormánytagoknak is beszól, saját pártján belül is árkokat robbantott.
Bizonyára így is megközelíthető a közéleti szereplésem. Ahol megszállott árokásók működnek, ott nem tűnik sikeresnek az árokbetemető program. De ha létezik eszköz a gyilkos belső indulatok felszámolására, a kultúra az. Pár hete Tarr Béla filmje Berlinben megszerezte az Ezüst Medvét. És bár a rendezőnek a kormányt kritizáló nyilatkozata után a sajtó egy része hazafiatlan, hazaáruló, országát rágalmazó alaknak titulálta Tarr Bélát, azért az alkotást még a jobboldali közvélemény is úgy könyvelte el, hogy lám, a magyar művészet képes a legmagasabb nemzetközi elismerések elnyerésére. Miről is van szó? Még azok is, akik soha meg nem néznék A torinói ló című filmet, sőt egyetlen Tarr Béla-művet sem, büszkék a rendezőre, akit egyébként az általuk ásott árok túloldalán helyeznek el. Vagyis létezik egy perspektíva, a kultúra perspektívája, ahonnan nézve még a Demokrata olvasói is egyazon közösségbe, a magyarok közösségébe tartoznak Tarr Bélával. És ha ezt megérti mindenki, akkor talán már nem is kell egymást lemészárolnunk, érdemesebb összefognunk, és megkeresni a közös értékfelületeket. De mondok egy másik példát. Mi, magyarok rendkívül büszkék vagyunk arra, hogy miénk a világ legtöbb Nobel-díjasa, lélekszámra vetítve, persze. Nagy buzgóságunkban e sorba belevesszük azt az Elie Wieselt is – született Wiesel Lázárt –, akinek a családját magyar hatósági közreműködéssel pusztították el a második világháború idején. Csakhogy Elie Wiesel szerettei tragikus halálát nem tudja függetleníteni a magyar nemzettől, és kikéri magának, hogy őt magyar Nobel-díjasként tartsa számon bárki is. Számára a magyar bűnös nemzet, úgy, ahogy van.
Amin nem lepődünk meg.
Nem. Pedig nyilvánvaló, hogy nem vagyunk felelősek a nagyapáink tetteiért. Bár ha abban a kontinuitásban határozzuk meg magunkat, amit úgy neveznek, hogy magyar, akkor magyar emberek által elkövetett vétkekért, ha közvetlen felelősség nem terhel is bennünket, de az a kötelezettség igen, hogy igyekezzünk jóvátenni a bűnöket. Oda akartam kilyukadni, hogy az önbecsülés és önértékelés felmutatásának lendületében olyan neveket is dagadó kebellel sorolunk, akik az országot származásuk miatt voltak kénytelenek elhagyni. Teller, Szilárd Leó, Wigner Jenő, Neumann olyan közösségbe született, melynek tagjait a magyar politikai mező egy bizonyos szeletében a legszívesebben ma is kiszorítanák a nemzetből. Képtelenség.
A 2018-as interjút azzal kezdtük, hogy felolvastuk neki az ő egyik friss, a kormány arcairól szóló karcos, a fideszes urizálásokat fricskázó versét, illetve hát párbeszéltük vele a sorokat. Az ügy politikai hatásairól az mondta: „Amint kikerült a sajtóba a vers, politikai dimenzióba helyeződött, mindenki azt próbálta kitalálni, kinek üzenek s kinek a nevében.”
És akkor a páros szavalat:
Mondhatok verset?
Verset bármikor.
Én kezdem, öné a strófavég. Oké?
Rendben.
„Lódobogás? vágta hangja? / füstfelleggel fapipáján / megérkezik paripáján / Kézdivásárhelyre menvén / duplacsövűt rázva: …”
„Semjén.”
„Forgószárny zúg: helikopter. / Abból lép ki: Rogán Tóni. / Biztonságos aláírást senki nem tud jobbat róni. / Kezében márkás telóval / rád köszön könnyed…”
„Helóval.”
„Ő a lézer-szemű Lázár. / Aki vele ujjat húzna, arra…”
„Gyász vár.”
„Úgy néz ez az Orbán: / valahogy kobra-formán! / Valahogy furcsa csönd lesz, / s ez a csenevész dal is…”
„Elenyész.”
Kiemelt kép: Bielik István / 24.hu
