Rolf Vennenbernd/picture alliance / Getty Images
Nagyvilág europoli

„Nagyon keményen fogalmaztunk a német koalíciós szerződésben Magyarországgal kapcsolatban”

Daniel Freund német zöldpárti képviselő egyike volt azoknak, akik követelték, hogy a bizottság lépjen fel Magyarországgal szemben. A politikus nem tartja elegendőnek, hogy a testület levelezget a kormánnyal ahelyett, hogy elindítaná a pénzek folyósítását az uniós alapelvek betartásához kötő jogállami mechanizmust. Szerinte az eljárás január-februárban, tehát a választási kampány hajrájában elindulhat Magyarország ellen. A 24.hu-nak adott interjújában Freund hangsúlyozta, a következő német kormány, amelyben pártja is benne lesz, jóval keményebb lesz a magyarokkal.

Az Európai Bizottság nemrég küldött egy levelet a magyar kormánynak, amit sokan úgy értékelnek, mintha elkezdődött volna a jogállami mechanizmus (hivatalos nevén kondicionalitási mechanizmus) alkalmazása. Ön nagyon régóta erőlteti az Európai Parlamentben, hogy minél hamarabb el kell kezdeni alkalmazni a mechanizmust. Elégedett ezzel a levéllel?

A bizottság még mindig nem indította el az eljárást. Ez a levél sem a mechanizmus elindítását jelzi, épp ellenkezőleg, tovább húzzák az időt. A magyar és a lengyel kormánynak ugyanis két hónapja van, január közepéig, hogy válaszoljanak a kérdésekre. Mi épp azt szerettük volna elérni, hogy a bizottság indítsa el a mechanizmust, emiatt végül perre is mentünk. Közben a helyzet csak romlik, mert a magyar kormány folyamatosan új tények elé állít minket.

Angela Merkel hibája ez? Ő volt az, aki az utolsó pillanatban közbeszólt, hogy a bizottság addig ne indítsa el a jogállamisági eljárást, amíg az unió bírósága nem dönt a magyar és a lengyel fél által indított, a mechanizmus jogszerűségét megkérdőjelező perben.

Úgy hallottam, Ursula von der Leyen bizottsági elnök a Merkeltől érkező nyomás hatására akadályozta meg a jogállami mechanizmus elindítását. Merkel a lengyelekkel kapcsolatban azt mondta, hogy nem szabad siettetnünk a dolgokat, és párbeszédre van szükség. Magyarországgal ugyanakkor tizenegy éve, Lengyelországgal pedig hat éve folyamatos párbeszédet folytatunk. Ideje volt végre csinálni valamit. Ennek része volt a hetes cikk szerinti eljárás megindítása mindkét ország ellen, amely a szavazati jog megvonását célozza, de emellett is megszámolhatatlan határozatot fogadtunk el az Európai Parlamentben.

JOHN THYS / POOL / AFP Mateusz Morawiecki lengyel miniszterelnök, Ursula von der Leyen, az Európai Bizottság elnöke, Angela Merkel leköszönő német kancellár, Emmanuel Macron francia elnök és Orbán Viktor miniszterelnök az EU csúcstalálkozójának második napján Brüsszelben, 2021. október 22-én.

Pártja, a Zöldek hamarosan a német szövetségi kormánykoalíció tagja lesz. Számít bármilyen változásra a német külpolitikában Magyarországgal kapcsolatban?

Abszolút. Nagyon keményen fogalmaztunk a koalíciós szerződésben ezzel kapcsolatban, benne van, hogy a német kormány kérni fogja a mechanizmus elindítását, és határozottabb, erősebb kiállást kér az alapvető értékekkel és jogokkal kapcsolatban.

Ezt a Zöldek kérték?

Igen, de ezt a liberálisok és a szociáldemokraták sem kifogásolták. Mi, Zöldek kapjuk a Külügyminisztériumot, szóval erősebb lesz a zöld hatás ezekre a kérdésekre is.

Magyarországról a felületes szemlélőknek régóta úgy tűnhet, hogy az EU általában csak beszél és nem történik semmi konkrétum. Milyen konkrét hatása lehet ennek? Kevesebb mediáció a bizottság és a magyar kormány között, és több konkrét lépés?

Egyértelmű szándék van arra, hogy használjuk a jogállami mechanizmust. Az is benne van a koalíciós szerződésben, hogy a német kormány nem fogja jóváhagyni a helyreállítási alap pénzeit, ha az olyan országoknak menne, ahol komoly problémák vannak az igazságszolgáltatási rendszer függetlenségével kapcsolatban, és alapvető antikorrupciós rendszerek hiányoznak. Magyarországgal és Lengyelországgal kapcsolatban is ez a helyzet, és meg lennék lepve, ha ezzel a két országgal szemben jóváhagynák a pénz kifizetését anélkül, hogy komoly szándék látszana a változásra.

Látta a 13 oldalas levelet, amit a bizottság küldött a magyar kormánynak? Egyetért vele?

Van benne néhány dolog, amiben én határozottabb lettem volna, és néhány dolog kimaradt. De az látszik, hogy a bizottság tökéletesen tisztában van a magyarországi problémákkal. Számomra persze továbbra is furcsa, hogy miért tesszük fel ezeket a kérdéseket, amikor mindenre megvan a válasz, amit már jó ideje tudunk is. Miért nem indították el inkább a mechanizmust, hiszen annak az első pontja pontosan ugyanez, párbeszéd az adott tagországgal. Ezeket a válaszokat ott is meg lehetett volna kapni. Amikor tárgyaltam erről a mechanizmusról, az egyik cél pont az volt, hogy az minél gyorsabban alkalmazható legyen. Hogy legyen egy gyors válasz, megoldás a visszaélésekre. A bizottság azt mondja, hogy egyetlen ügy sem fog eltűnni, de ha egy bírót korai nyugdíjra kényszerítenek, és két év múlva döntenek az ügyében, hogy vissza kell venni állásába, az a bíró már nem fog visszajönni. Ha egy civil szervezet támogatását elvonják és emiatt csődbe megy, hiába mondjuk ki később, hogy ez jogszerűtlen volt, az a civil szervezet már nem fog újra működni.

Martin Bertrand / Hans Lucas / Hans Lucas / AFP Daniel Freund

A megállapodásnak, ami a német soros elnökség és a magyar kormány között született a költségvetési vétó idején, része az is, hogy a bizottságnak írnia kell egy vonalvezetőt arról, hogyan alkalmazzák a mechanizmust a gyakorlatban. Elvileg ez a vonalvezető már elkészült, de nem lehet tudni, mi van benne, mert nem nyilvános. Ön tud valamit a tartalmáról? Hogyan fog működni a mechanizmus a gyakorlatban? 

A mostani felállás szerint az uniós alapok nagy részét a kormány pályáztatja meg. Ha a mechanizmus befagyasztja a pénzek utalását, akkor a kormány továbbra is jogilag kötelezve lesz arra, hogy kifizesse a végső felhasználók, a földművesek, kulturális szereplők, oktatóközpontok számára a támogatásokat. Nekik a magyar kormánnyal van szerződésük, ezért ezt a pénzt el kell nekik utalni. A mechanizmus szerint viszont a magyar kormány nem kapná vissza ezt a pénzt az Európai Uniótól. Ez a pénz innentől a magyar költségvetésből menne, nem az uniósból. Ettől még megtörténhet, hogy a magyar kormány nem tartja tiszteletben ezeket a jogi követeléseket és nem fizeti ki a pénzt. Az uniós pénzek ugyanis akkora hányadát képezik a magyar költségvetésnek, hogy azt költségvetési forrásból nem feltétlenül tudják csak úgy pótolni. Azok, akik nem kapják meg a pénzüket, beperelhetik a magyar kormányt, hogy fizessen. De ez a mechanizmus nem arra lett kitalálva, hogy hosszú időre átvegye a magyar kormány szerepét a pályáztatásban. Ideális esetben ez egy nyomásgyakorlási eszköz, aminek az a célja, hogy a magyar kormányt rákényszerítse az együttműködésre. Amint a kormány változtat a problematikus törvényeken, a pénz újra elindul, és Magyarország nem veszít semmit.

Ettől függetlenül az EU-nak mindent meg kell tennie, hogy a támogatások minél nagyobb részét közvetlenül adja oda a végfelhasználónak. Magyarország évente több mint hatmilliárd eurót kap az Európai Uniótól, a probléma az, hogy legalább hatezer emberre lenne szükség ahhoz, hogy ezt a pénzt direktben osszák ki. Olyan emberekre lenne szükség, akik beszélnek magyarul, ismerik a magyar törvényeket, tudják, hogyan kell a magyar törvények szerint pályáztatni. Egy ilyen adminisztrációt hatezer emberrel nem lehet egyik napról a másikra létrehozni, és fölösleges is lenne, hiszen ha csak egy-két hónapra építjük fel, az teljesen értelmetlen.

A magyar kormány számára szokatlan az, ha nyomásgyakorlással válaszol az Európai Unió valamire. A Merkel-féle megoldásban mindig volt egy menekülő út, és mindkét fél arcvesztés nélkül hátrálhatott meg ezekben a csatákban. Egy ilyen mechanizmusnál ez nem lehetséges, annyira egyértelmű a mögötte lévő kényszerítő erő, és annyira látványos lenne a visszavonulás. Mik lehetnek a jövőben ezeknek a vitás ügyeknek a kimenetelei?

Ezt nem lehet előre megjósolni, főleg, hogy jövőre választások lesznek. Én számítok arra, hogy a média, az igazságszolgáltatás függetlensége és a korrupció téma lesz a kampányban. Valószínű, hogy a mechanizmus január-februárban, tehát a kampány közepén, elindul majd. De ez azt is jelenti, hogy van arra esély, hogy a mechanizmus végére, mire valóban elvonnák a támogatásokat, már másik kormány lesz hatalmon Magyarországon. Nagy kérdés, hogyan kezeli majd ezt a helyzetet az Európai Bizottság. Pontosan meg kell határozni, hogy milyen lépéseknek kell megtörténnie, mire a pénz újra elindulhat. De a magyar jogállam olyan károkat szenvedett el az elmúlt években, hogy nem lehet egyik napról a másikra mindent kijavítani. Valószínűleg lesz egy eljárás, mérföldkövekkel, amelyek elérése után egyre több és több uniós pénz indulhat újra.

Remélem, hogy Orbán Viktor képes lesz egyértelműen kommunikálni a magyar választókkal arról, hogy mi történik. Most azt látom, hogy Sorosról, migránsokról beszél, vagy arról, hogy a bizottság valahogy homoszexualitásra kényszeríti a magyarokat. Én csak annyit szeretnék mondani, hogy olvassák el azokat a leveleket. Sem a migráció, sem Soros, sem az LMBTQ szavak nem szerepelnek benne. Ez a korrupcióról szól, arról, hogy a magyar kormány Orbán Viktor barátainak és családtagjainak fizeti ki a pénzeket, amiket az Európai Unió utal.

Koszticsák Szilárd / MTI Orbán Viktor beszédet mond a Fidesz 29. tisztújító kongresszusán Budapesten, a Hungexpón 2021. november 14-én.

A parlament és a bizottság csak a korrupcióra koncentrál, mert a költségvetés könnyebben védhető. Nem kellene az alapértékeket, amelyekre való utalás ebből a levélből kimaradt, is megvédeni?

Ez nagyrészt azért van, mert ez a mechanizmus így működik. Ez arra született, hogy az Európai Unió pénzügyi érdekeit védje. Azt reméltük a parlamentben, hogy a mechanizmus sokkal szélesebb körben lesz érvényes, de végül ebben egyeztek meg. Ez nem azt jelenti, hogy a többi üggyel kapcsolatban – amelyekkel összefüggésben kötelezettségszegési eljárások vannak folyamatban – nem kell megszólalnunk. A mechanizmussal viszont óvatosnak kell lennünk, csak olyan ügyeket hozhatunk ide, amelyeket ezzel orvosolni is lehet.

Az elmúlt pár évben elég komoly változás volt Brüsszelben a magyar kormánnyal kapcsolatban. Korábban azt láthattuk, hogy ha Nyugatra megyünk, a politikusok nem igazán tudják, mi történik pontosan Magyarországon, tele voltak félinformációkkal, adott esetben nem is igazán érdekelte őket, hogy mi zajlik Budapesten. Mostanra viszont bárhová megy az ember, a külföldi politikusok gyakran jobban képben vannak a magyar helyzettel kapcsolatban, mint a magyar választók. Miért történhetett ez a változás?

Jó, hogy most már mindenki tudja, mi történt Magyarországon, mert máshogy nehéz lenne javítani a problémákon. Én is jobban szeretném, ha arról beszélnénk, hogyan lehet elérni, hogy jobban növekedjen a gazdaság, vagy hamarabb térjünk át tiszta energiára, de sajnos most a korrupció és az alapvető jogok megsértése azok a problémák, amiket kezelni kell. Igen, eltartott egy ideig, mire ide jutottunk, de most már ez szerepel mindenkinek az agendájában. Orbán Viktor lett az illiberalizmus arca az Európai Unióban, és nagy a kockázata annak, hogy ez terjedni fog. Látjuk, hogy módszereit mások is kezdik átvenni, egy ideje Lengyelország szállt be ebbe a versenybe komoly kihívóként. És ez szerintem az egész európai projektet veszélybe sodorhatja.

Korábban felszólalt a lengyel Alkotmánybíróság döntésével kapcsolatban is, amely kétségbe vonja az uniós jog elsőbbségét a tagállami joggal szemben. Magyarországon is van hasonló beadvány az Alkotmánybíróság előtt, ezt Varga Judit adta be, ás a gyakorlatban arról szól, hogy be kell-e tartania Magyarországnak az Európai Bíróság döntését, ha az szerinte ellentmond a magyar alaptörvénynek. Mi fog történni, ha ezt a beadványt jóváhagyja az Alkotmánybíróság? És egyáltalán, független döntésre számít az Alkotmánybíróságtól ezzel kapcsolatban?

Nem gondolom, hogy a magyar Alkotmánybíróság független lenne. Ha megnézzük a felépítését és azt, hogyan jelölik a bírákat, látszik, hogy a Fidesz régóta átvette felette a kontrollt. Hasonló a helyzet, mint Lengyelországban, ahol a kormány a gyakorlatban megrendelt egy ítéletet az Alkotmánybíróságtól. Én komolyabb reakciót vártam volna az illegitim alkotmánybírósági döntésre az EU-től. Mivel nem reagáltunk erőteljesen, ha jön egy hasonló magyar döntés, még nehezebb lesz vele bármit kezdeni, mert onnantól már két ország kifogásolja majd az unió jogrendszerét. Időről időre kértem a bizottságot, hogy reagáljanak, mert ha nem teszik, mások is ezt fogják csinálni, és hamarosan nem tudnak ezzel a helyzettel mit kezdeni.

Kovács Attila / MTI Varga Judit igazságügyi miniszter

Milyen reakciót adhat erre az Európai Bizottság?

Egyértelmű, hogy ha egy tagállam nem fogadja el a bíróság döntését és az uniós jogot, nem kaphat többé támogatásokat. Ha nem vesszük figyelembe az Európai Bíróság döntéseit, akkor nem tudunk hova fordulni akkor, amikor vita lesz a pénzek elköltéséről. Ha elhagyjuk a jogrendszert, a bizottságnak el kell vágnia a pénzeket. Egyelőre ez nem történt meg.

A mechanizmus már januárban, a kampány közepén elindulhat Magyarországgal szemben. Lesz ennek hatása a kampányra, és kell, hogy legyen?

Szerintem lesz hatása, és azt is gondolom, hogy a vita, amely arról szól, hogy hol van Magyarország helye Európában és a világban, fontos. A magyarok és lengyelek túlnyomó többsége Európa-barát, támogatják az uniós tagságot és azt is, hogy a pénzek kifizetését az alapértékek tiszteletben tartásához kössük. Bizonyos tekintetben mindkét kormány hazudik a választóknak arról, hogy mit csinálnak, és annak milyen következménye van.

A magyar kormány erre azt válaszolná, hogy Brüsszel birodalomként működik, mert beleszól abba, hogyan kellene élnie a magyaroknak. Régi vita az, hogy az EU-nak milyen beleszólása kell legyen a tagállamok belső ügyeibe, és a magyar álláspont az, hogy minél kisebb, mert nem föderációban élünk, hanem tagállamok irányítása alatt.

Az EU nem egy absztrakt dolog, ami megmondja, mit csináljanak a tagállamok. Ez egy klub, amibe szabadon léptek be a tagországok, saját akaratukból. Senki nem kényszerítette Magyarországot a belépésre, de ezzel a belépéssel egy csomó szabály is jár, amiket be kell tartani. Magyarországnak ugyanolyan jogai vannak, mint minden más tagországnak, szavazati joga a tanácsban, képviselői a parlamentben. De az nem lehet, hogy mi elküldjük a pénzt, hogy segítsük a magyar embereket, a magyar kormány pedig közli, hogy vannak szabályok, amik neki nem tetszenek, ezért nem tartja be őket.

Mindig egyértelmű volt, mi az Európai Unió pontosan, ahogy az is, milyen szabályokat kell betartani, ha csatlakozunk. Ezen szabályok egyike, hogy a magyar bíróságok az Európai Bíróság alá tartoznak, mert kell egy olyan bíróság, ami egységesen dönt, ahova vita során fordulni lehet. Olyan nem lehet, hogy ezeket a döntéseket mindig más bíróság, más logika szerint hozza meg. Ráadásul az Európai Bíróságban ott ül két magyar bíró is, akik azért felelnek, hogy a döntések egységes európai döntések legyenek.

A projekt az Európai Unió társfinanszírozásával, az Európai Parlament kommunikáció területére vonatkozó támogatási programja keretében valósult meg. Előkészítésében az Európai Parlament nem vett részt, és semmilyen felelősséget vagy kötelezettséget nem vállal a projekt keretében nyilvánosságra hozott információkért és álláspontokért, amelyekért kizárólag a szerzők, a megkérdezett személyek, a program szerkesztői és terjesztői felelősek az alkalmazandó jognak megfelelően. Az Európai Parlament nem felel a projekt megvalósításából esetlegesen származó közvetlen vagy közvetett károkért sem.

Ha kommentelni, beszélgetni, vitatkozni szeretnél, vagy csak megosztanád a véleményedet másokkal, a 24.hu Facebook-oldalán teheted meg. Ha bővebben olvasnál az okokról, itt találsz válaszokat.

24-logo

Engedélyezi, hogy a 24.hu értesítéseket
küldjön Önnek a kiemelt hírekről?
Az értesítések bármikor kikapcsolhatók
a böngésző beállításaiban.