Pető Iván: Magyar vagyok és turista

Tudja, melyik a legmenőbb Pető-fotó?

Na!

Amelyiken csikós gúnyában lazul egy irodában a Magyar Narancs 1993-as poszternaptárjához pózolva.

Az tényleg nem rossz kép.

Kár, hogy a megjelenés előtt letiltotta.

Így kellett lennie. Tombolt a népi-urbánus vita, és politikus társaim meglehetősen jogosan attól tartottak, hogy SZDSZ-elnökként, a kormányon lévő MDF-ben gúnyolódásnak vennék a dolgot. Lett másik fotó: a fényképész, Déri Miklós a javaslatomra turistának öltözve örökített meg.

Az a szandálos, rövidnadrágos portré is provokált, csak nem a konzervatívokat, hanem a szélsőjobbosokat froclizta.

Igen, az akkoriban pólófeliratként terjedő „magyar vagyok, nem turista” marhaságra rímelt a dolog. Azt sugallva, hogy magyar is vagyok meg turista, értsd: egy magyar világpolgár. Ez a póz is passzolt Déri koncepciójához, vagyis ahhoz, hogy mindenkit a saját maga számára extrém miliőbe helyezzen.

Az ifjú Orbán Viktor is szerepelt a naptárban, sikkes, sikeres budai úri fiúnak beretválva, kávéházi ablak mellett, feketéjét kavargatva.

Az a kérdés, hogy 1993-ban nehéz beállításnak számított-e Orbánt fess ifjú úriemberként ábrázolni? Szerintem ma számítana igazán bravúrnak jól festő ötvenes úrnak mutatni őt.

Orbán Viktor a rendszerváltás óta a legsikeresebb magyar politikus.

Ez kétségtelen.

Az utóbbi harminc évben milyen tulajdonságok szükségesek a politikusi sikerességhez Magyarországon?

A rendszerváltásnál azt gondoltam, hogy elsősorban szilárd morális alapok kellenek, a szerepléshez való affinitás, valamint alapos társadalomismeret.

És most mit gondol?

Most sok meghatározó helyen a populizmus a siker legfőbb feltétele. Az ilyen politikus nem mintát ad, hanem képviseli a széles közönség számára legkönnyebben fogyasztható normát, függetlenül minden más indokolt szemponttól. Az Egyesült Államokról még pár éve is azt hittem, ott aztán kontrollált a rendszer, ha alkalmatlan alakok kerülhetnek is a csúcsra, azokat kézben tartja a profi apparátus. Reagan vagy az ifjabb Bush intellektuális és politikai kvalitásai finoman szólva sem voltak lenyűgözők, de náluk ez működött, miközben Donald Trumphoz képest héroszok voltak. Európa is bajban, lásd a britek brexitjét, az olaszok Salvinijét, s a komplett Kelet-Európát. Lengyelország Kaczyńskije rémes, Szlovákiában egy nehezen kiszámítható populista győzött a választáson, erős a szélsőjobbos nacionalista alakulat, a második legnagyobb erő Fico pártja. Romániában majdnem mindegy, hogy a szociáldemokraták vagy a magukat liberálisnak nevezők kormányoznak, Orbán-közeli elveket, praxist képviselnek.

A demokrácia szempontjából valódi hagyományokkal rendelkező Csehországban egy ügynökmúltú hazudozó nagyvállalkozó a miniszterelnök, a köztársasági elnökük oly szörnyű figura, hogy hozzá képest Áder János tekintélyt parancsoló államférfi.

Az SZDSZ vezetői alkalmasak voltak politikusnak?

A rendszerváltás normái szerint igen. És sikeresek is voltunk. Egy darabig.

Csupa csúcsértelmiségi: Kis János, Tölgyessy Péter és TGM akadémiai szint, és a mögöttük állók is majdhogynem. Előny ez a politikában?

Előny, hiszen volt társadalomismeretünk. A közeljövőt az SZDSZ látta a legreálisabban, tudtuk, a gyors politikai átalakítást nehéz, fájdalmas, elhúzódó gazdasági transzformáció követi.

Meg tudtak szólalni az „emberek nyelvén”?

Szokás volt mondani, hogy az SZDSZ politikusai tojásfejűek, életidegenek. Tévedés, torzítás. Az emberek szívesen néznek föl a politikusra, nem várják, hogy egy legyen közülük. Azt szeretnék hinni, hogy megoldja a gondjaikat. Ráadásul, hamar kilóg a lóláb, ha valaki nem a saját nyelvén beszél.

Biztos?

Orbán? Eltalálja a szavazói nyelvét, ám még a kockás inges időszakában sem az „egyszerű ember” szókészletét használta. A dakota közmondásokkal, az ismerősnek, bölcsnek tűnő üres dumákkal az átlagember fölé fogalmaz, de még úgy, hogy fogható legyen a tartalom. Az SZDSZ nem életidegen, városi úri népek pártja volt az emberek számára, ahogy azt az ellenfelei szerették beállítani. Különösen az első ciklusban számos szociológus és vidéki értelmiség ült a frakciónkban, köztük Juhász Pál, Magyar Bálint, Solt Otília és mások. Többen nemcsak szociológusi terepmunkából ismerték a valóságot, hanem bejáratosak voltak a társadalom legmélyebb bugyraiba, mint például Iványi Gábor, a Szegényeket Támogató Alap szervezője. Egyébként én magam is Egerben, kollégistaként jártam gimnáziumba, a nyarakat pedig az egyetem végéig kétkezi munkával töltöttem, hol szövőgyárban, hol fatelepen, hol erdei utat krampácsolva, hol NDK-beli téeszben, olykor disznótrágyát lapátolva.

Tisztelni lehetett az SZDSZ okos arcait, szeretni kevésbé.

Én ennél árnyaltabbnak láttam a képet. Sok mindenkit szerettek is. Készültek felmérések a politikusok elfogadottságáról, pontosan lehetett követni, hogy ki mennyire népszerű vagy éppen megosztó. De sosem akartuk mindenáron kiszolgálni a közönségünket, azt képviseltük, amit helyesnek tartottunk, kockáztatva a sikertelenséget.

Hogy lett önből SZDSZ-es?

Nem kellett frontálisan csatlakoznom, belenőttem, az volt a közegem, amiből lett a párt.

A Rajkban és a Bibóban tartott előadásokat az 1945 utáni magyar történelemről a későbbi fideszeseknek. Ők nem hívták?

Már csak életkorilag sem stimmeltem hozzájuk.

A kezdeti SZDSZ-ben nem tartozott az ismert arcok közé.

Az alapítók között találjuk a Beszélő szerkesztőit, akikről a Szabad Európa Rádión keresztül hallott a nyilvánosság, és én valóban nem tartoztam közéjük. Viszont 1988 vége felé Magyar Bálinttal mi ketten szerkesztettük az SZDSZ-nek a következő év márciusában elfogadott programját, mely egy túlnyomórészt magángazdaságra, liberális demokráciára épülő rendszert célzott meg, valamint forgatókönyvet adott az átmenetre. A ’89 márciusában létrehozott Ellenzéki Kerekasztalnál már jelen lehettem, akkortól váltam egyre ismertebbé.

Ősfideszesek mesélik, köztük a most Kossuth teres Wachsler Tamás és az Orbánból utóbb kiábránduló oscaros Röhrig Géza, hogy a nagyképűsködő szabad demokraták a kerekasztalnál kutyába se vették a fideszeseket. Mondják, amolyan „főzz egy kávét, figyelj, tanulj, robbantsd le a gumicsizmádról a disznószart, két-három évtized, és te jössz utánunk” hangulat uralkodott a két párt prominensei között.

Velejéig hamis interpretáció. Tölgyessy Péter és köztem például nagyobb a korkülönbség, mint közte s Orbán között, mégis pillanatok alatt lett egyenrangú az SZDSZ vezetőivel, vagyis nem számított a kora. Egyenrangúnak tekintettük a fideszeseket is, amit elsősorban Orbán, Kövér László, Fodor Gábor és Áder jelentett a kerekasztalnál. Az intellektusukkal is kivívták ezt, miután a többi résztvevővel minimum azonos színvonalon képviselték az álláspontjukat, mely amúgy sokban hasonlított a miénkre. Inkább volt arról szó, hogy munkát tettek abba, hogy megkülönböztessék magukat, a többnyire hasonló álláspontú SZDSZ-től. Szóval az idézett duma utólag gyártott elmélet.

Nem fideszesektől is hallani a gumicsizmás interpretációt.

Attól még népmese. Van, akinek arra jó, hogy racionalizálja, miért kanászodott el Orbán: „Hát erről is az SZDSZ tehet, hiszen lekezelte azt a tehetséges fiút.”

Lett volna harminc év sorban állás a fideszeseknek, ha maradnak az SZDSZ mellett?

Dehogy lett volna. Az első perctől szuverén pártnak fogadtuk el a Fideszt. Elő nem fordult vállveregető viselkedés. Ha valakik bántóan viselkedtek, azok nem mi voltunk: egyeseket zavart, amikor a fideszesek előadták, hogy ők az MDF-esek és az SZDSZ-esek árvái, elvált szülők gyermekei, ők állnak középen az egymásra acsarkodó népiek és urbánusok között. Ezzel együtt a kerekasztalnál kezdetben az MDF, a Fidesz és az SZDSZ, ha eltérő verbális megnyilvánulásoktól kísérten is, de azonos normát képviselt, és azt tartotta feladatának, hogy a választásokig békés utat biztosítson az átalakulásnak. Mi voltunk hárman, és voltak az avítt, történelmi pártok, melyeket, ha nem is nyilvánosan, de megkülönböztettünk magunktól.

Köztük a kereszténydemokratákat és a kisgazdákat, akik aztán az MDF oldalán bekerültek az első kormánykoalícióba. Meglepte önt ez a mix?

Nem lepett meg. Antall József történelmi analógiában gondolkodott, ő hozta be már a kerekasztalhoz a „keresztény nemzeti pártok” kifejezést, világos volt, ha úgy alakul, a KDNP-t és a kisgazdákat invitálja koalíciós társnak.

A választás előtti közéleti események egyik legfontosabbika a ’89 novemberében tartott négyigenes népszavazás a köztársasági elnök választásának módjáról, a Munkásőrség megszüntetéséről, az állampárt vagyonelszámolásáról és a munkahelyi pártszervezetek megszüntetéséről. Az első kérdés volt a lényeg, mely a magyar népszavazás-történet azóta is legszorosabb eredményét hozta: mindössze 0,14 százalék, vagyis 6101 szavazat döntött arról, hogy ne közvetlenül a nép válassza az államelnököt, hanem majd az új parlament. Ezzel a trükkel érte el az SZDSZ, hogy ne az akkor még népszerű reformkommunista Pozsgay Imre, hanem a szabad demokrata Göncz Árpád legyen a befutó.

Szeretik elfelejteni, hogy az aláírásgyűjtés kezdeményezésekor a köztársasági elnök ügyén kívüli három kérdés még nem dőlt el, sőt, éppen a sikeresnek látszó kezdeményezésre, a népszavazási hajlam gyengítésére fogadták el ezeket. Az MSZP alakuló kongresszusa 1989 októberében még elfogadhatatlannak tartotta például a párt kivonulását a munkahelyekről. Szóval nem trükk, hanem elvszerű politizálás.

Mi az elv?

Az, amivel az ellenzék indította a maga álláspontját a tárgyalások előtt: nincs felhatalmazásunk, a cél a szabad választások biztosítása, és csak ezt követően szülessen döntés az államberendezkedés olyan központi eleméről, mint a köztársasági elnök státusza.

A közvetlen választásnál nincs demokratikusabb felhatalmazás, és a nép megválasztotta volna Pozsgayt.

Akkor azt is idézzük fel, hogy a kerekasztal-tárgyalásokat azzal támadták, hogy a nép háta mögött önjelöltek tárgyalognak a hatalommal.

Nem önjelöltek voltak?

Az ellenzéknek közjogi legitimitása valóban nem volt, igaz, az állampártnak sem, az ellenzék ezért is indult ki abból, hogy a tárgyalások feladata kizárólag a választásokig vezető út biztosítása. És az sem feledhető, hogy a magyar társadalom jelentős része meglehetősen passzívan figyelte a változásokat. A népszavazás kezdeményezése ebben a helyzetben azt is jelentette, hogy a választópolgárok mondjanak véleményt, s ne csak egy személyi kérdésben, hanem három másik, akkor még nem eldöntött, lényeges ügyben is. Az elv akkor is igaz, ha kár lenne tagadni, Pozsgay előnye valóban behozhatatlannak tetszett, és nem akartuk, hogy az előző rendszer prominense legyen az első államelnök.

S mivel Pozsgay a nép, sőt, a Nyugat szemében is haladó politikusnak tűnt, nem állhattunk elő azzal az öngyilkos szöveggel, hogy azért ne legyen közvetlen a választás, mert nem akarjuk ezt a kommunistát. De azért mindenki értette, hogy erről is szó van.

Az ellenzékiek már Pozsgay bejelentkezése előtt abban maradtak, hogy csak az országgyűlési választások után lesz új államelnök. Mi borította föl a megállapodást?

Az, hogy az MDF és társai, a kisgazdapárt, a kereszténydemokraták és az azóta elfelejtett Néppárt, valamint a Bajcsy-Zsilinszky Baráti Társaság ’89 szeptemberében hirtelen kitalálta, hogy amiben csak lehet, azonnal meg kell állapodni az MSZMP-vel.

Mitől ijedtek meg?

Attól, hogy katonai puccs mozdítja el a reformer Mihail Gorbacsovot a Szovjetunió éléről, ami idehaza az állampárt visszaerősödését hozza, és a végén semmit nem kapunk. Mi viszont a Fidesszel együtt kábé azt mondtuk: ha bekövetkezik egy ilyen fordulat, tök mindegy, van-e megállapodás, lepöckölnek bennünket. Antall gyakorlatilag paktumot kötött Pozsgayval: lengyel hatalommegosztási mintára Pozsgay kapja az államfői hatalmat, Antall meg nagy eséllyel a kormányt.

Vagyis kihagyták az SZDSZ-t.

Meg a Fideszt, de nem ez a lényeg, hanem az, hogy úgy láttuk, indokolatlan garantált pozíciót biztosítani az állampártnak.

Pozsgay tragikus hős, végigaraszolta az MSZMP-s pártkarriert, felismerte a rendszer tarthatatlanságát, és komoly személyes kockázatot vállalva a kommunisták közül ő mondta ki először, hogy ötvenhat nem ellenforradalom. Jutalmul hajszálnyira volt attól, hogy ő legyen a demokratikus Magyarország első államelnöke, de amikor ettől az SZDSZ elütötte, pillanatok alatt súlytalanná vált. A Fideszhez sodródott díszbalosnak, s úgy halt meg 2016-ban, hogy hosszú élete utolsó két és fél évtizedének legnagyobb politikai tette az volt, hogy kiállhatott Orbán mögé biodíszletnek a nagygyűléseken.

Sajnálja őt?

Meglehetősen.

Én kevésbé vagyok empatikus vele. Sose bocsátotta meg nekünk a népszavazást. Eleve nem szerette az SZDSZ-t, a kezdet kezdetén az MDF mellett kötelezte el magát. Drámai lehetett számára, hogy a születésnapjára tervezett köztársaságielnök-választás helyett a bukását jelentő négyigenes népszavazás eredményével volt kénytelen ünnepelni.

A választás előtti év másik fontos eseménye Nagy Imre és mártírtársainak újratemetése 1989. június tizenhatodikán.

Ami sokkal több, mint szimbólum. Kevesen emlékeznek rá, hogy akkor még úgy tűnt, az állampárt nemcsak indul az első szabad választáson, hanem valószínűleg a legnagyobb párt lesz. Ám az újratemetés megfordította a közhangulatot, az MSZMP tavaszra eljelentéktelenedett, és a belőle alakuló MSZP éppen csak átlépte a választáson a tíz százalékot.

Az újratemetésen két szabad demokrata, Vásárhelyi Miklós és Mécs Imre is szót kapott, a politikai hasznot mégis Orbán Viktor zsebelte be azzal, hogy hazaküldte a szovjet csapatokat.

A két említett SZDSZ-es, bármennyire is kekeckedésnek látszik ez itt, nem SZDSZ-esként, hanem ’56-osként, egykori bebörtönzöttként, Mécs Imre egyenesen halálraítéltként, a Történelmi Igazságtételi Bizottság tagjaként kapott szót, mely szervezet akkor már jó ideje küzdött a mártírok méltó újratemetéséért. Orbán, aki egyébként szintén nem pártpolitikusként, hanem a fiatal generáció képviselőjeként léphetett színpadra, azzal győzött, hogy a felszólalók közül egyedüliként nem csupán temetésnek, rehabilitálásnak, a kegyelet megnyilvánulásának, a kádári világgal való leszámolásnak, elégtételnek tekintette azt a napot, hanem elsősorban a jövőbe tekintő politikai aktusnak. Bár Orbán sokkal visszafogottabban fogalmazott, mint az ötvenhatos „ruszkik haza” követelés, mégis sokan úgy emlékeznek, hogy rettentő keményen szólalt meg. Noha Orbán tudta, hogy már tárgyal a kormány és Gorbacsov a csapatkivonásról, és a Népszabadság már áprilisban hírt adott az első egységek távozásáról is, a csapatkivonás nyilvános követelése felszabadító hatással bírt, ugyanis az emberek zöme félt, hogy balhé lesz, új ötvenhat, megtorlás.

Orbán Fidesze szűk kilenc százalékot szerzett pártlistán, az SZDSZ 21,4-et, az MDF 24,7-et, de a második forduló, így az egyéni képviselői mandátumok nagy része Antalléké lett. Kudarc az SZDSZ második helye?

Kudarcnak nem nevezném, de akkor este sokan nem voltak túl boldogok.

Azért nyert az MDF, mert Antall nyugodt ereje szimpatikusabb volt, mint a szakállas szabad demokraták?

Sokkal inkább azért, mert azzal, hogy megcsáklyáztuk Pozsgay nép általi megválasztását, az MSZP szimpatizánsai számára ellenszenvessé vált az SZDSZ, és a második fordulóban az egyéni jelölt nélkül maradt szocialista szavazók az MDF-eseket választották a szabad demokratákkal szemben.

Mondjuk a liberálisok sehol a világon nem szoktak választást nyerni.

Ez így nem áll, de kétségtelen, ha az SZDSZ-ben csak a liberális elveket látták volna, még ennyire sem jutunk.

Az SZDSZ nem liberális párt volt?

Magunkat akkor a nyugat-európai értelemben vett szociáldemokrata és liberális világ határmezsgyéjén mozgó formációként értelmeztük.

És a választók?

Hát ez az! Miután elég sok népgyűlésre jártam, érzékeltem, hogy radikális, antikommunista pártként vagyunk elkönyvelve. Tévedésből. A dolgozó nép számára összecsúszott a kommunista rendszer ellenessége a szimpla antikommunizmussal.

Miért nem szóltak, hogy „heló, mi igazából nem azok vagyunk ám, akinek hisztek”?

Most mondjam, hogy szóltunk? Számos alkalommal közöltük, hogy nem leszámolást akarunk, hanem rendszerváltást, aztán egyesek megértették, igen sokan pedig nem.

Az SZDSZ is kommunistázott egészen 1994-ig.

De szándéka szerint a rendszer ellenfeleként, az MSZMP-MSZP folytonosság ellen is beszélve. Persze az első parlamenti frakciónk képviselői között is találni pár egyszerűen csak antikommunistát, és a tagságon belül is erős volt ez az áramlat. Csalódtak is rendesen. A ciklus végére több mint tízen kiléptek a frakcióból, számosan közülük a Fideszben kötöttek ki. Akadtak persze szimpla helyezkedők, karrieristák, akik nem értettek félre semmit. Ilyen volt a Fidesz mostani frakciószóvivője, Halász János, aki, amit a főnökség megrendel, kamerába mondja. Őt az önkormányzati választáson Debrecenben én mutattam be, mint szabad demokrata jelöltet. Vagy a most is képviselő Horváth László, aki az én javaslatomra került a parlamentbe a Heves megyei listáról, de a szűkebb pátriáján kívül nem tudnak létéről.

Mások tévedésből keveredtek az SZDSZ-be, és jogosan léptek ki, mint a világéletében konzervatív Tarlós István. Vele a mai napig jó a viszonyunk, néha összefutunk, óbudai polgármesterként, miután már kilépett az SZDSZ-ből, kétszer is adományozott nekem Óbuda emlékérmet, és amikor a másodiknál szóltam, hogy „te, Pista, már adtál ilyet”, azt felelte nevetve, hogy „nem baj”.

Mi köze önnek Óbudához?

Annyi, hogy ha a lakásom közeléből átnézek a Dunán, látom Óbudát.

A Fideszbe átlépő szabad demokraták legnagyobbika SZDSZ-elnök is volt: Tölgyessy Péter.

Péter pártelnökként sikertelennek bizonyult, és elvi oka is volt a távozásra: mélyen ellenezte az 1994-es koalíciót. Hogy Orbán átvette, annak oka az is, hogy bosszút álljon azért, mert a Fideszből 1993-ban kiszoruló Fodor Gábort befogadta az SZDSZ, sőt, minisztert csináltunk belőle.

Tölgyessy egyetlen felszólalás nélkül húzott le nyolc évet a Fidesz-frakcióban.

Ezzel ő elszámol magának. Mindenesetre a végén azért észrevétette magát belső kritikusként.

Fodor miniszterségével meg volt elégedve az SZDSZ vezetése?

Élőkről jót vagy semmit. Ami persze nem áll, nem is tartom magam hozzá.

Hát akkor?

Erre a kérdésre most mégiscsak ennyi a válasz.

Előrébb vagy hátrább tartana ma az ország, ha az első ciklusban az SZDSZ kormányozhatott volna?

Bátran mondhatnék valami nagyot, de az a helyzet, hogy valószínűleg nagyjából ugyanitt tartanánk. Meggyőződésem, hogy hosszú távon semmit nem dönt el egyetlen kormányzati ciklus, már ha valóban működik a demokratikus berendezkedés.

Az első szabad parlament első ülése előtt az SZDSZ paktumot kötött az MDF-fel a kétharmados törvényekről és néhány állami posztról, köztük a köztársasági elnökről. Korrekt és demokratikus tett volt ez?

Persze, hogy az. A paktum célja az ország kormányozhatóvá tétele volt. Az SZDSZ ebben erős önkorlátozással élt, ami például a Fideszre sosem volt jellemző. Ugyanis az előző rendszer parlamentje olyan törvényeket sorolt kétharmadosba, teszem azt, az adótörvényeket, melyekhez demokráciában nem kell az ellenzék egyetértése. Antall ajánlotta fel a megállapodásért cserébe közeli ismerőse, az SZDSZ-es Göncz Árpád köztársasági elnöki jelölését. Az SZDSZ önkorlátozását jelzi, hogy nem emelte a tétet az észszerű javaslat támogatásának ellentételezésére. Megjegyzem, ha Antall más pártokat is bevont volna a megállapodásba, az ellentételezés címén vásári alku indul. Világszerte szokványos, hogy demokratikus pártok tárgyalnak, és megállapodnak a hatáskörükbe tartozó ügyekben, az Európai Unióban is titokban alkudoznak bizonyos kérdésekről a politikai erők.

Na de az 1990-es parlament mégiscsak az újszülött demokráciánk legelső országgyűlése volt, ahová a paktum miatt úgy ültek be a nem szabad demokrata és nem fórumos képviselők, hogy mielőtt bárki megszólalhatott volna, a két nagy egy csomó mindent lezsugázott egymás között.

Éppen a demokrácia újszülöttsége miatt lehetett beadni a közönségnek, hogy egy teljesen normális pártközi megállapodás bűnös paktum. Mindenki kifejthette a véleményét a konkrétumokról, valamint a megállapodás vélt szörnyűségéről, aztán szavaztunk. Így működik a demokrácia. Az más kérdés, hogy az akkor MDF-alelnök Csurka Istvánt Antall kész helyzet elé állította, feltehetően azért, mert tudta, hogy Csurkát nem érdekli a közjog, viszont gyűlöli az SZDSZ-t. Mire Csurka nemcsak az MDF-ben indított el kisebb belső forradalmat, hanem sikeresen etette meg a szélesebb közönséggel, hogy a pártközi megállapodás a tartalmától függetlenül is szörnyűség.

Ön azt írta fél éve az Azonnalin megjelent írásában, hogy „alapvető működési zavarai” voltak az 1990-ben felállt új rendszernek. És fel is sorolta ezeket.

Ha ön is felsorolja mindet, sose érünk az interjú végére.

Válogassunk! Az új politikai elit miért hagyott megszűnni másfél millió munkahelyet? Miért nem vetették fel az államadósság eltörlését? Miért verték szét a téeszeket? Miért számolták fel a szovjet piacot? Miért hagyták beépülni a bűnözést a politikába? Miért nem hozták nyilvánosságra az ügynökaktákat? Miért hagyták, hogy a kommunista vezetők politizálhassanak a rendszerváltás után? Miért nem számoltatták el vagyonával az MSZMP-t és az MSZP-t? Miért hagyták, hogy az állampárt eladja a tulajdonában lévő sajtót? Miért szégyenlősködtek a pártfinanszírozással? Miért úgy privatizáltak, ahogy?

Melyikkel kezdjük?

Bármelyikkel. Mind a hozzá nem értésről szól. Némelyik a gazemberségről is.

Egyes ügyekben valóban a nem tudás teremtett akadályt, a legtöbb azonban a kommunista rendszer gazdasági összeomlásából következett. És akadt, melynek a politikai szempontok primátusa volt az oka. Az állami vállalatok egy részének csődjéhez, valamint a mezőgazdaság leépüléséhez hozzájárult, hogy kisebb részben politikai okból megszűnt a magyar termékek KGST- és elsősorban szovjet piaca. A mezőgazdaságot az is sújtotta, hogy az MDF-nek a kormánytöbbséghez szüksége volt a kisgazdákra, akik viszont a kárpótláshoz kötötték a politikai támogatást; a kárpótláshoz pedig föl kellett számolni a téeszeket, hogy helyettük egyrészt életképtelenül kicsiny parcellák jöjjenek létre, másrészt olyanok jussanak fillérekért tömegével kárpótlási jegyhez, így hatalmas földbirtokokhoz, akiknek semmi közük nem volt a mezőgazdasághoz.

Lehetett volna versenyképes szövetkezetekké alakítani a téeszeket?

A zömét, gyanítom, igen. Az ipar privatizációja keményebb dió, hiszen a termelés zöme csak a szocializmus speciális körülményei között működött, a jók által termelt nyereségből kompenzált veszteséges üzemekkel. Az addigi struktúra fönntarthatatlannak bizonyult, és az is tény, hogy nem volt pénz a modernizálásra, átalakításra. Valódi tulajdonosokat kellett teremteni, mindezekért be kellett engedni a külföldi tőkét, privatizálni kellett, gyorsan, olykor tényleg indokolatlanul olcsón, gyakran gazdasági értelemben értéktelen létesítményeket, amelyek persze addig munkahelyek voltak, emberek élete kapcsolódott hozzájuk. A helyzetből is adódott, hogy ilyen léptékű átalakulásnál, aki bennfentes, annak jobbak az esélyei, a menedzsment egy része magának tudott privatizálni, vagy előnyös pozíciót teremteni a külföldi befektetőnél.

Nagy kár.

Nem volt sem elég tudás, sem mindig akarat, idő sem az ideális befektető kiválasztására, sem a privatizáció észszerű feltételeinek szabályalkotására. Mindez együtt okozta annyi munkahely vesztét.

Máig föl-fölbukkan az állítás, miszerint a keletnémetek kiengedéséért cserébe kérhettük, követelhettük volna a magyar államadósság elengedését. A lengyelek államcsődöt jelentettek, ezzel lényegében letudták a mínuszaik jelentős részét. Mi miért nem jártunk el hasonlóan?

A lengyelek még nálunk is durvábban eladósodtak, kényszerűségből választották a csőddel járó sokkterápiát és a magyarországinál jóval brutálisabb életszínvonal-csökkenést. A határnyitás miatt ugyan protekciónk volt a Német Szövetségi Köztársaságnál, de ez nem jelentett feneketlen pénztárcát. Az államcsőd megcélzása valószínűleg még sokkal brutálisabb következményekkel járt volna, mint ami történt. Érthető, hogy senki nem akarta, egyetlen párt és a szakértők sem.

Az igazságtétel miért maradt el?

A kiindulás mégiscsak az volt, hogy: a korábbi hatalom belement a demokratikus átalakulásba, ami után érdekes lett volna büntetni a vezetőit.

Amúgy meg először tisztázni kellene, hogy ki mit értett igazságtételen. Volt, aki a családja 1945 után elvesztett vagyonának visszaszerzését, volt, aki az általa ismert párttitkár, főnök, tanácselnök, netán minden főnök, párttitkár satöbbi megbüntetését. Mások az ország addigi politikai vezetőinek felelősségre vonását. Mindez részben azért maradt el, mert az emberek többségének nem volt rá igénye, pontosabban a vegyes igények nehezen voltak egységes szabályba foglalhatók. Az SZDSZ-en és politikai fordulatáig a Fideszen kívül pedig egyik párt sem támogatta a titkosszolgálati iratok nyilvánosságát, ami pedig a korábbi politikai rendőrségi iratok hozzáférhetőségét, valamit a besúgók és tartóik nevének feltárhatóságát jelentette volna.

Számos volt szocialista országban nem sumákoltak.

Nem kell idealizálni. Romániában ma általános vélekedés, függetlenül a tényleges helyzettől, hogy jelenleg is a volt szekusok manipulálják a politikát. Aki arra kíváncsi, a lengyelek hogyan gondolkodnak ebben a kérdésben, azoknak javaslom Bronislaw Wildsteintől A velünk élő múlt című regényt. Aki pedig a csehekre kíváncsi, nézze meg az Eszmélet című kitűnő játékfilm-sorozatot. És azt se feledjük: a Kádár-korszak utolsó kétharmada élhető világot teremtett, lehetőséget adott, hogy az emberek többletmunka árán pluszjövedelemhez jussanak a téesz melléküzemágakban, háztájiban, fusiban, később kisvállalkozásaikban. Ezért a társadalom kevésbé érezte a rendszerváltás szükségét, és kevéssé azonosult vele, mint más szocialista országok népei. Leginkább ezért nem lázadozott a magyar, ellentétben, teszem azt, a lengyelekkel, ahol ráadásul ’81-ben sortüzek dördültek, és ellenzékieket ölt meg a titkosszolgálat.

Tudomásul kell venni, hogy az átlagember nem rendszerekben gondolkodik, hanem a szocializmus alacsony szintű biztonságát szerette volna fölváltani egy magas színvonalú biztonsággal, és azt képzelte, néhány éven belül Ausztria lesz Magyarországból.

Szeretjük, nem szeretjük, a magyar társadalom nagyobb részét nem izgatta a politikai értelemben tekintett igazságtétel. Mi abból indultunk ki, hogy a választó eldönti, mi a véleménye, mondjuk, az előző rendszer ismert embereiről, ha azok politikai posztot akarnak. A korábbi politikai rendőrség titkos embereinek azért követeltünk nyilvános megnevezhetőséget, mert róluk nem lehetett tudni, kik voltak. Az derült ki, hogy a többség szemében sem a korábbi pozíció, sem a nyilvánosságra került, leleplezett ügynöki múlt nem diszkriminált senkit.

Még 1991-ben legendásat vitázott az MDF-es Kónya Imrével az igazságtételről, konkrétan arról, hogy fel kell-e függeszteni az elévülést az előző rendszer bűnös vezetői esetében, vagy egyszerűbben: megúszhatók legyenek-e olyan, évtizedekkel korábbi tettek, melyek a demokráciából visszanézve kimeríthetik a szándékos emberölés vagy épp a hazaárulás büntetőjogi kategóriáját. Ön a vérmes Kónyával szemben úgy érvelt, hogy most a jogállam felépítése a feladat, amit veszélyeztetne, ha az indulatok elszabadulásával fenyegető igazságtételt állítanák fókuszba. Ma is helyesnek tartja az akkori álláspontját?

Az a vita egy tévéműsor nyilvános felvétele volt, és attól vált legendássá, hogy addig nem nagyon láttak hasonló indulatokat a nézők nem fikciós műsorban. Félreértés ne essék, nem Kónya Imre volt indulatos, hanem a közönség, az úgynevezett igazságtétel mellett, ugyanis az akkori helyi, kerületi MDF igen hatékonyan rászervezett a rendezvényre. Nem a vita érdemi tartalma a maradandó, mert igazi vita az a közönség indulatos bekiabálásai miatt nem nagyon bontakozott ki, hanem inkább médiatörténeti szempontból érdekes az eset. Kónya és a vele egyetértők is úgy érezték, hogy nyertek a vitában, és én, illetve a velem egyetértők is úgy véltük, hogy nyertünk, mármint a vitában. Az ügy, az igazságtétel más történet. Ma már mérnék, hogy a közönség hogyan értékeli a látottakat, de akkor mindenki csak benyomásaira támaszkodott. Tanulságos, hogy ugyanazt a műsort mennyire eltérően lehetett látni.

Ami a kérdést illeti: lényegében ma is azt gondolom, mint akkor, bár árnyaltabbá vált a véleményem. Azóta egyébként elég sokat voltak hatalmon olyan kormányok, melyek programjuknak tekintették az úgynevezett igazságtételt, gondolok itt Orbán miniszterelnökségeire, de nem sokra jutottak az ügyben. Mellesleg 1991-ben még mást képviseltek, akkor nagyjából egyetértettünk. Érdekes, hogy az igazságtétel mellett szónokló politikusok, pártok mindig is ellenezték az egykori politikai rendőrség iratainak nyilvánosságát, holott ez jogilag sokkal egyszerűbb, ugyanakkor az előző rendszerrel való szakítás szempontjából fontosabb ügy, mint néhány vagy néhány tucat, már 1990-ben is idős ember esetleges megbüntetése. Tudom, elvi kérdés, bűn nem maradhat büntetlenül. A különféle jogi trükkök, amiket kitaláltak, mint az elévülés felfüggesztése meg a hazaárulás visszamenőleges megállapítása, eléggé erőltetettek lettek volna. Milyen jó lenne, ha az elmúlt harminc év cselekedeteire is érvényes lenne a bűn nem maradhat büntetlenül tétel!

Az alvilág hogyan férkőzhetett a politikába?

A rendőrség elbizonytalanodott, politikai támadások kereszttüzében működött, ráadásul addig ismeretlen társadalmi jelenségekkel kellett szembenéznie. Nyilván létezett rendőri korrupció is, hiszen abban a szervezetben is olyan emberek tevékenykednek, mint bárhol másutt. Törvényszerű, hogy sorra születtek azok az első milliók, melyekkel kapcsolatban a kiépülő kapitalizmusban, száz-százötven évvel korábban máshol is azt mondták, hogy „csak arról ne kérdezzetek”.

Tervezetten zajlott az eredeti tőkefelhalmozás?

Mit értünk az alatt, hogy tervezetten?

Az olajszőkítésekkel, áfacsalásokkal és egyebekkel átgondoltan csatornázódott át sok százmilliárd forint közpénzt olyan személyekhez, vállalkozásokhoz, akiktől a politika a maga hosszú távú finanszírozását remélte?

A válasz egyértelmű nem. Ami nem jelenti, hogy ne lettek volna ezekhez képest kisebb volumenű célirányos ügyletek.

Rémisztő arcokkal álltak szóba, mutatkoztak nyilvánosan a politikusok.

Most mondjam, hogy ha arcról kellene ilyesmiben dönteni, az érdekes szelekcióhoz vezetne.

Most soroljam azokat az arcokat?

Sorolja.

Kedves az életem.

Keserves folyamat az ocsút elválasztani a búzától, eldönteni, a politika kit tekint szalonképesnek, akitől elfogadható támogatás, s kit nem tekint annak, és persze a feltételek sem mellékesek. Az ilyesmiben kinek-kinek más volt a mércéje, s ma is más.

Mi alapján születtek ezek a döntések?

Fogalmam sincs, én távol tartottam magam az ilyen ügyektől.

A nép elég hamar rádöbben, hogy ez itt nagyon nem Ausztria: 1990 októberében egy gyilkos benzináremelés után kitört a taxisblokád, a fuvarozók lezárták az ország útjait. Az SZDSZ ellenzékből örült az MDF-kormány vesszőfutásának?

Dehogy! Ettől persze még tarthattuk borzalmasnak, ahogy a kormány előidézte és kezelte az ügyet. De távol állt tőlünk a „minél rosszabb az országnak, nekünk annál jobb” gondolat.

Említette, hogy az SZDSZ tisztában volt azzal, milyen rögös út előtt áll a társadalom. Volt ötletük a feszültség csökkentésére, azon kívül, hogy „csak éljük túl ezt a pár évet”?

Hittük, hogy előbb-utóbb talpra áll a gazdaság, nyilván még mi is optimistábbak voltunk az indokoltnál. De a kilencvenes évek vége felé azért nagyjából konszolidálódott az ország, ha egyes régiók és társadalmi csoportok, elsősorban a cigányság brutálisan leszakadtak is az országos átlagtól.

A kormányzás felőrölte az MDF-et. Az 1994-es választásokon a ciklust csöndben végigasszisztáló MSZP győzött, méghozzá a mandátumok többségét megszerezve, vagyis egyedül is kormányképesen. Az antikommunistának tartott SZDSZ a maga tizennyolc százalékával ennek ellenére koalícióra lépett a szocialista utódpárttal. Miért?

Mert különben az SZDSZ örök ellenzékben ragadt volna.

Miért?

Mert arra, míg világ a világ, semmi esély nem látszott, hogy az MDF maradékával meg a többi jobboldali képződménnyel koalíciót kössünk, hiszen jobban utáltak bennünket, mint az MSZP-t. És az is kizártnak mutatkozott, hogy az akkor még liberálisnak tetsző Fidesszel, a Vállalkozók Pártjával és még néhány kisebb alakulattal összeállva kormányt tudjunk alakítani. A választások után vált világossá, hogy ha az SZDSZ nyomot akar hagyni a magyar berendezkedésen, azt csak az MSZP-vel párban teheti meg. Ráadásul a közvetlenül választások után készíttetett közvélemény-kutatásunk is azt mutatta, hogy pártállástól függetlenül a választók többsége koalíciót kívánt.

Az SZDSZ mindig is büszke volt arra, hogy Orbánnal ellentétben nem azt mondja, amit az emberek hallani akarnak, hanem azt, amit helyesnek ítél.

Az a helyzet, hogy a közvélemény-kutatás azt is mutatta, hogy az SZDSZ-szavazók nyolcvanhat százaléka akarja ezt, ráadásul a döntés legitim volt abban az értelemben is, hogy küldöttgyűlés fogadta el a koalíciós tárgyalások megkezdését, majd a koalíciókötést is. A nép akarata csak megerősítette az elhatározást. Amúgy a nem az MSZP-re vagy az SZDSZ-re szavazók többsége is azt gondolta, hogy jobb, ha ott áll Horn mellett egy rendszerváltó párt.

Pozsgayt elvi okokra hivatkozva kipöckölték ’90-ben, Horn Gyulával viszont összebútoroztak ’94-ben. Milyen morális különbséget leltek a két reformszoci között?

Pozsgay ellen sem morális alapon léptünk fel, hanem a pragmatikus politizálás jegyében, mint mondtam, ráadásul hivatkozhattunk az ellenzék eredeti szándékára. Míg 1989–1990-ben az volt a fontos, hogy legyen politikai cezúra az előző rendszer és az új között, 1994-re alapvetően megváltozott a helyzet, dolgos népünk jelentős része jobban utálta az MDF-et, mint az úgymond volt kommunistákat. Ahogy akkoriban mondogatták: a háromlábú asztalt is megválasztották, ha MSZP színekben indult.

Az identitása és az arca elvesztésétől nem tartott az SZDSZ?

A döntésben épp a magabiztos identitás is erősített bennünket.

De mit kezdünk az identitással, ha közben politikailag jelentéktelen szereplővé sorvadunk? Úgy láttuk, a koalíció mellett szól az is, hogy ha nem lépünk be, akkor megkapjuk az összeférhetetlen, arisztokratikus, együttműködésre képtelen billogot.

Nem jó státusz, hiszen miért szavaznának az emberek legközelebb is az SZDSZ-re, ha egyszer semmi esély, hogy bármit is megvalósítunk az ígéreteinkből?

A Fidesz máig aljas árulásként tekint az MSZP-SZDSZ koalícióra.

Álságos szöveg ez attól a Fidesztől, mely a ’94-es választás előtt ott döfte hátba az SZDSZ-t, ahol csak tudta, s közben néhányszor átbucskázva a fején szépséges hercegből pöfeteg békává vált.

Hol döfte hátba a Fidesz az SZDSZ-t?

Amikor 1993 körül egyértelmű lett, hogy bukik az MDF s jön föl az MSZP, párszor összeült tanácskozni az SZDSZ, a Fidesz, a Vállalkozók Pártja és az Agrárszövetség. Választási koalíciót alkottunk. Mi, szabad demokraták javasoltuk, állapodjunk meg, hogy egymás jóváhagyása nélkül senki nem köt koalíciót harmadik féllel, de a Fidesz elutasította ezt.

Aminek oka, hogy Orbán és Kövér már akkor eldöntötte, hogy belép az MDF mellé, pontosabban a helyére, és az összeomló jobboldalon hoz létre új többséget. Ebbe nem fért bele az SZDSZ.

A névleges szövetséges minden tárgyalásunk után azzal állt az újságírók elé, hogy sikerült meggyőzniük a szabad demokratákat, hogy ne közelítsenek az MSZP-hez, amikor persze ilyesmi fel sem vetődött. Világos, hogy a velünk való szakítást és a mi hiteltelenítésünket készítették elő.

Mi igaz abból, hogy Horn Gyulát Németországból ösztönözték a koalícióra?

Tudtommal semmi. Magától is tisztában volt vele, hogy az utódpárt szalonképességét erősíti, ha maga mellé vesz egy rendszerváltó erőt, s azzal is talán, hogy az SZDSZ nélkül nem tudja a szükséges gazdasági lépéseket megtenni.

Önöket nyomták nyugatról a szocik felé?

Nyilván többnyire jónak tartották a koalíciót. Különösen a lengyel választások után, ahol pár hónappal korábban simán visszajött a volt állampárt utódja. Attól féltek, ez történhet egész Kelet-Európában. Ugyanakkor egy-két héttel a választások után a Fidesznek volt egy összejövetele, ha jól emlékszem, Visegrádon, ahol megjelent Otto Lambsdorff, a Német Szabaddemokrata Párt, az FDP akkori vezetője is. Egy vitára engem is meghívtak, hiszen akkor még mindkét párt a liberális pártszövetség tagja volt. Pódiumvitát kellett folytatnom Lambsdorffal. Látszott, hogy az SZDSZ a koalícióba tart, amiért Lambsdorff kőkeményen felelősségre vont. Megjegyzem, ők akkor talán éppen a német szocdemekkel voltak koalícióban, de ha nem, akkor is meglehetősen pragmatikusan kötöttek koalíciókat. Ami külön szép, hogy a választási kampány idején, a szintén FDP-s Hans-Dietrich Genscher is itt járt, elvben a liberálisok támogatására, de ideje zömét a határnyitás idején megismert cimborájával, Horn Gyulával töltötte.

Mivel győzte meg önöket Horn a koalícióról?

Hívott oda, plusz az imént soroltam a belépés érveit. Horn persze végtelenül dörzsölt és cinikus volt, bármit kértünk, azonnal megadta. A javaslatainkat egytől egyig beleírtuk a kormányprogramba és a koalíciós működési szabályzatba, és deklaráltuk, hogy kizárólag közös döntések születhetnek.

Ehhez képest?

Ehhez képest a gyakorlatban szart a megállapodásra. Ám arra azért ügyelt, hogy fontos, de a köznép számára érdektelen vagy éppen népszerű kérdésekben gázoljon keresztül rajtunk.

Például?

Kis túlzással minden héten nyilvánosan bejelentett valamit, ami az SZDSZ-t kész helyzet elé állította.

Mi vagy balhéztunk, hogy na, ezt már nem, vagy lenyelhettük a békát, miközben a híveink már közvetlenül Horn megszólalása után epeömlést kaptak.

Hol Nagy Sándort, a kommunista rendszer utolsó szakszervezeti főnökét nevezte meg valami miniszterjelöltnek, hol a totál alkalmatlannak tetsző Suchman Tamást privatizációs miniszternek. De nem csak személyi ügyekben akciózott úgy, hogy mi is csak a sajtóból értesültünk a terveiről. Kevéssel a kormányalakulás után, egy nyári nyilvános gulyáspartin bejelentette, hogy vagyonadót vezet be, amiből aztán persze nem lett semmi. Mi néztünk, hogy ez micsoda, de a nép egy része azt vette le, hogy Gyula, az igazságos jót akar, csak az SZDSZ kekeckedik.

Önnek, a pártelnöknek hány perc kellett ahhoz, hogy megbánja a koalíciót?

Kevés. És nem is megbánás volt a szó szoros értelmében, mert amiért beléptünk, azt továbbra is helyesnek tartottam, csak a bizáncias ravaszdiságot tapasztalva éreztem egyre elviselhetetlenebbnek a helyzetet. Más párttársaim, a többség abból indult ki, hogy erősebbek a bennmaradás melletti érvek, lényegében az eredeti szándék alapján, elvégre az SZDSZ minisztériumokat irányít, s közben ősszel a helyi politikában is létrejött lényegében a koalíció, sok polgármester mögött biztosítva a többséget.

Ha kiléptek volna, mikor kellett volna megtenni?

Viszonylag hamar. De ki kellett próbálni, hátha sikerül. Kipróbáltuk, részben sikerült.

Utólag is azt mondom, hogy helyes volt belépni. És amikor egy éven belül kiderült, hogy nem működik, helyes lett volna kilépni.

Persze jött közben a Bokros-csomag, ami az SZDSZ nélkül nem lett volna, és érv volt a maradás mellett, hogy ha már a népszerűtlen részt magunkra vállaltuk, akkor, amikor már a pozitív hatások látszanak, hülyeség szakítani.

Mi történt volna, ha kilépnek?

Az MSZP kormányzóképessége és az ország stabilitása megmarad. Vagy nem.

És az SZDSZ?

A választók hülyének néztek volna bennünket, plusz légüres térbe kerülünk, hiszen a parlamenti ellenzék addigra teljes egészében Fidesz-irányítás alá került, amiben nekünk nem lett volna helyünk. Morális hősként választottuk volna a szép halált, mint az SZDSZ-hez hasonló karakterű, a kommunista rendszer ellenzékéből jöttek által létrehozott szervezetek más volt szocialista országokban.

Mikor döbbent rá, hogy ettől a házasságtól „csak a halál választ el”?

Házasság? Inkább tartottam társasházi együttélésnek, amit nem a szerelem tart össze, hanem olyan megállapodások, hogy ki viszi le a szemetet, takarítja a lépcsőházat.

Vagy hogy ki hozza föl a szemetet.

Például. Vagy hogy ki és kinek az ajtaja elé önti a kávézaccos tojáshéjat. Ne fokozzuk. Reméltem, hogy nem ez lesz a vége. Tévedtem. Mindenesetre még a közös kormányzás idején, 1997-ben lemondtam a pártelnökségről, háttérbe vonultam.

Úgy tudni, hogy nem a koalíciós kudarc, hanem a Tocsik-botrány miatt távozott.

Több összetevője volt a döntésemnek.

Az ügy röviden: az Állami Privatizációs és Vagyonkezelő Rt. megbízta Tocsik Mártát, hogy közvetítsen önkormányzati földek magánosításában. Ennek révén az ügyvédnő összesen 804 millió forint sikerdíjat vett fel az ÁPV Rt.-től, melynek zömét állítólag továbbadta az MSZP-nek és az SZDSZ-nek. Ez ugye sima lopás.

Mélyen megrázott, amikor nyilvánosságra kerültek az első hírek az ügyről. Úgy értékeltem, hogy bár személyes közöm nincs hozzá, a politikai felelősséget vállalnom kell, különösen annak fényében, hogy még 1993-ban őszinte felháborodással felléptem a Fidesz és az MDF székházügye ellen. A pártom ügyvivői testülete előtt lényegében azonnal bejelentettem a lemondásomat, mire az ügyvivők többsége azzal marasztalt, hogy Magyarországon nem norma a politikai felelősség miatti távozás, ha lelépek, azzal az SZDSZ-re rántom az ügyet.

Rá volt az már rántva.

Lehet, mindenesetre elfogadtam az érvelésüket. Csakhogy az ügyvivők valamelyike azon melegében kisúgta a dolgot a sajtónak.

Ki?

Nem tudni, a tizenvalahány főből valaki. Így aztán nem zsebeltük be a morális előnyt, ami a lemondásomból származhatott volna, viszont mivel kiderült, hogy indokoltnak tartanám a lemondást, sikerült lekaszálni a hátrányokat.

Horn hogy jött ki a botrányból?

Rezzenéstelenül. Lepöccintette magáról az ügyet, hogy ő az égvilágon semmiről nem tudott. Megtehette, egyeduralkodónak számított az MSZP-ben. Ezzel szemben az SZDSZ-ben, a holdudvarában csillapíthatatlan moralizálás indult be arról, hogyan süllyedhetett ily mélyre a párt. Történt ez annak ellenére, hogy Kuncze Gábor belügyminiszter zöld utat adott a nyomozásnak, plusz leváltották az ÁPV Rt. komplett vezérkarát, mi több, az útjára indított pénz sosem landolt pártkasszában, hanem visszakerült az államhoz. Szóval minden megtörtént, ami sem azelőtt, sem azóta, de ez nem elégítette ki az önmarcangolókat. Javaslat nem született, hogy minek kell történni a hiba, ha úgy tetszik, a bűn jóvátételéhez, csak egyre az visszhangzott, hogy „szörnyűség, szörnyűség, szörnyűség!”Meg az, hogy „mi, SZDSZ-esek különleges embertípus vagyunk”, ezért különleges bűn, ami történt, eredendő bűn, ezzel végleg kizuhantunk a morális paradicsomból.

Kívül meg az visszhangzott a „Tudjuk, merjük, tesszük” SZDSZ-plakát újraértelmezéseként, hogy „Tudjuk, merjük, zsebre tesszük”.

A bénító sopánkodással nem tudtam mit kezdeni, azt követően is tehetetlennek éreztem magam, hogy a tisztújításon meggyőző többséggel újraválasztottak. És még ott volt az addigra számomra alig elviselhető koalíció. Nem maradt más lehetőségem, mint a lemondás. Sokan, akik közelről látták a vergődésemet, talán hitték, hogy ez a megoldás az SZDSZ számára, de persze folytatódott az önmarcangolás, mintha mi sem történt volna, így csak én jártam jól.

Meg Orbán, aki győzött 1998-ban, és megkezdte első kormányzati ciklusát. Az SZDSZ-nek ellenzékben sem sikerült visszaerősödnie. Miért?

A koalíció népszerűtlen döntései, mint a Bokros-csomag, jelentős részben az SZDSZ-re ütöttek vissza. Horn még a választás előtt is bevitt a szabad demokratáknak néhány övön alulit, mert azt hitte, hogy egyedül is megnyeri a választást. Így például az SZDSZ tudta nélkül megállapodott a hétpróbás szlovák Mečiarral a rendszerváltás szimbolikus ügyének számító Bős-Nagymarosról.

Az SZDSZ nagyjából úgy ment a választásba, mint a bokszoló a rászámolás után egy új menetbe, ráadásul azzal a szlogennel, hogy folytatni akarja az addigiakat.

A választás után ellenzékben is belső megosztottság jellemezte és zilálta szét a pártot. Döntő szerepe azonban annak lett, hogy egyre nyilvánvalóbban kétosztatúvá vált a politikai szerkezet. Egyik oldalon a Fidesz gyűrte maga alá a többi pártot, a másik oldalon meg a választók túlnyomó része úgy látta, az a praktikus, ha a jóval nagyobb MSZP-t támogatja szavazatával.

2002-ben, egy meglehetősen sikeres Fidesz-ciklus végén magától értetődő volt, hogy ismét ott az SZDSZ helye a szocik és Medgyessy Péter mellett?

1997-ben kikerültem az SZDSZ legelső vonalából, ezzel együtt állítom, hogy nem látszott más lehetőség: a Fidesszel szembeni indulat olyan erős volt, hogy a leváltás szándéka minden más szempontot felülírt.

Mit gondolt Medgyessyről?

Sok rosszat. Nagyon rosszakat. Kuncze Gábor rá a tanúm, emlegeti is gyakran.

Kuncze Medgyessy pártján állt?

Ő a jó oldalát látta, azt, hogy úriember, nagyon más, mint az MSZP-sek többsége.

Önnek mi volt a baja Medgyessyvel?

A rendszerváltás előtt pénzügyminiszterként galád szerepet vállalt a Pénzügykutató felszámolási szándékában, szakmai körökben nem volt tekintélye, miközben kifelé azt a nimbuszt ápolta, hogy micsoda szakember.

Az?

Dehogy az.

Viszont legyőzte Orbánt.

Ez igaz. A választásokra valóban ígéretes politikai alternatívának tűnt. De aztán kormányoznia is kellett volna. Mondjuk kormányzott is, sajátosan.

Ön tudott volna Medgyessynél jobb miniszterelnök-jelöltet ajánlani?

Persze.

Kit?

Kunczét.

Ő nem szoci.

Nem. De ha létezne nagyvonalúság a magyar belpolitikában, az MSZP felkínálta volna a kisebbik koalíciós pártnak a közös jelölt megnevezését. Jobban jártak volna. Kuncze ex-belügyminiszterként rendelkezett kormányzati rutinnal, és széles körben elfogadott politikusnak számított.

Kuncze 1997–98-ban, majd 2001-től 2007-ig volt az SZDSZ elnöke. Miért van az, hogy az ő népszerűsége sem tudta kihúzni az SZDSZ-t a lejtmenetből?

Az, amiről az imént beszéltem: menthetetlenül egy kalap alá lettünk véve a szocikkal, a választók számára tolldísz voltunk a szoci kalapon, ahol persze nem a dísz, hanem a kalap a fontos. Lakossági fórumokon ezerszer hallottam, hogy „számomra az SZDSZ a legszimpatikusabb párt, Kuncze a kedvencem, de az MSZP-re szavazok, mert az képes legyőzni a Fideszt”.

Medgyessyről közvetlenül a győzelme után kiderült, hogy D209 néven titkosszolgálati tiszt volt a szocializmusban. SZDSZ-esként, valamennyire antikommunistaként kínos lehetett közös koalícióban ülni az egykori ügynökkel.

Az volt, bár addigra már megszoktam, hogy sok mindenkivel kell együtt mutatkoznom, akivel korábban az ilyesmit elképzelhetetlennek tartottam. A nagy baj az volt, hogy Medgyessy elfelejtette közölni az MSZP-vel és az SZDSZ-szel az ügynökmúltját.

A szívéhez kapott, amikor kiderült?

Már nem emlékszem, hová kaptam, mindenesetre nem voltam boldog. Követeltük Medgyessy lemondását, ám az MSZP felmérte, hogy az SZDSZ zsarolási potenciálja csekély. Ne feledjük, hogy Orbán, 2002-ben vagyunk, a két forduló között kis híján megfordította a választási eredményt, majd a vereség után azzal állt a hívei elé, hogy a haza nem lehet ellenzékben, utcai megmozdulásokat szervezett, lezárták az Erzsébet hidat. Addig ismeretlen feszültséget teremtett, nem utoljára, gondolok itt 2006-ra is.

Mindenesetre a 2002-es választások után, amikor Medgyessyt lebuktatták, egyértelmű volt, hogy ha kilépünk a koalícióból és az MSZP kisebbségbe kerül, akkor új választást kell kiírni, ahol győz a Fidesz, amiért a koalíciós pártok szavazói az SZDSZ-t teszik felelőssé, és részünkről vége a dalnak.

Ráadásul azt mutatta a szokásos SZDSZ-es közvélemény-kutatás, hogy bár egy szűk értelmiségi réteget feldúlt az ügy, de a szélesebb közönséget nem hozta lázba.

Utóbbinak mi az oka?

Leginkább az, hogy meglehetősen szofisztikáltnak kell lenni ahhoz, hogy a választó érzékelje a Horn és Medgyessy közti különbséget, és ne tegye fel a kérdést: ha a pufajkás jó nektek, akkor azzal a pasassal, aki a kommunista rendszerben miniszter volt, sőt, miniszterelnök-helyettes, amit tudtatok, ügynökként meg csak az IMF körül kavart, látszólag úriember, szemben Gyulával, mi is a baj.

Noha az SZDSZ 2002-ben benyelte a D209-ügyet, két év múltán mégiscsak részt vett Medgyessy eltávolításában.

Addigra már az MSZP-seknek is elegük lett belőle, miután számukra is világossá vált, hogy alkalmatlan miniszterelnöknek.

Milyen szempontból volt alkalmatlan Medgyessy?

Minden szempontból. Először is: csapnivaló szereplő. És rögtön jött az irracionális „betemetjük az árkokat” szöveggel, miközben Orbán a kormányzása alatt rengeteg sebet ütött az ellenzéken, a választás után is, ahol tudta, alázta, cikizte Medgyessyt. Plusz gazdaságilag katasztrofális következményekkel járt, hogy Medgyessy a közszféra ötvenszázalékos, fedezet nélküli béremelésével nyitott. Arról nem is beszélve, hogy minden politikai tankönyvben az áll, nem a választások után, hanem a választások előtt kell osztani. A dolog oda futott ki, hogy az utolsó időben naponta hallottuk a szocialistáktól, hogy el kéne már mozdítani Megyót, de nem merjük, nem tudjuk, nektek kellene megcsinálni.

Maga Medgyessy sietett az önök segítségére, amikor úgy döntött, kirúgja az SZDSZ-es gazdasági miniszter Csillag Istvánt, majd azt nyilatkozta a Népszabadságnak, hogy „az SZDSZ tele van korrupciós ügyekkel”. Tényleg tele volt?

Nem volt. Pláne nem tele. Egyébként Medgyessynek azóta sincs konkrét válasza, hogy mire utalt. De ezt már akkor mondta, amikor bukóban volt a Csillag-affér után, amikor, amennyire tudom, az volt a fő gondja, hogy nem azok a franciák nyerték az autópálya-tendert vagy tendereket, akiket ő akart ott látni. Egyébként nem egy SZDSZ-es politikusról hírlett, hogy a cége arra szerződött harmincmillió forintért egy nyugati beruházóval, hogy biztosítja egy kerületi szoci frakció szavazatait egy ingatlanügyleténél. Hanem Medgyessyről a Gresham-ügyben.

Az SZDSZ kapcsán utóbb azért csak kibukott számos fővárosi korrupció.

Ezek többnyire kerületi történetek voltak, vagy nem lehetett őket az SZDSZ-hez kötni. Nem beszélve arról, hogy az úgynevezett ügyek többségét utóbb se nagyon tudták bizonyítani. Amúgy mindenhol előfordulnak kisebb-nagyobb ügyek, csak nem mindegy, hogy ezek lokálisak, vagy a központból irányítottak. Meggyőződésem, hogy Medgyessy blöffölt. Mindenesetre ekkor végre az MSZP is lecsatlakozott róla, és ő nem várta meg a bizalmi szavazást, hanem lemondott.

Mindenkinek jót tett a távozása, neki magának is, elvan a bőrében, anyagilag különösen.

Néha megkérdezi tőle egy-egy újságíró, miről mit gondol, és ezzel legalább önmaga előtt fenntartja az illúziót, hogy megpuccsolták, és nem is volt ő olyan rossz miniszterelnök.

Medgyessyt 2004 augusztusában Gyurcsány Ferenc váltotta. Kérdés volt, hogy megszavazza őt az SZDSZ?

Nem. Gyurcsány Ferenc nyomult, ám az MSZP vezetése Kiss Pétert akarta. Mi pedig azzal szálltunk ki a vitából, hogy elfogadjuk az MSZP jelöltjét, bárki legyen is az.

Jobb lett volna Kiss Péter?

Biztos nem váltott volna ki olyan indulatokat, mint Gyurcsány. Az viszont kétséges, hogy megnyerte volna-e a 2006-os választásokat. A koalícióban még két évig, 2008 áprilisáig maradtunk, ám amikor a szociális népszavazás után Gyurcsány az SZDSZ-re akarta kenni a buktát, és menesztette az egészségügyi minisztert, Horváth Ágnest, távoztunk. Onnantól kívülről támogattuk a kisebbségi kormányokat, előbb Gyurcsányét, majd 2009-től Bajnai Gordonét.

Gyurcsány Ferenc kormányfővé emelése után pár hónappal, 2004. december ötödikén népszavazott az ország a kórház-privatizációról, ami senkit nem érdekelt, valamint arról, hogy kapjanak-e magyar állampolgárságot a határon túli magyarok. Utóbbi kérdésben szerény különbséggel ugyan, de az igenek győztek, a csekély részvétel miatt mégis érvénytelen lett a referendum. A kampányban az MSZP és az SZDSZ a nemre buzdított, a szabad demokraták azzal érveltek, hogy a határon túli magyarok nem adózó, de jogaikkal élő tömegként jelennek majd meg, és túlterhelik a magyar államháztartást. Hiba volt így támadni?

Egyrészt a Fidesz sem akart ilyen népszavazást, Orbánék pontosan tudták, milyen veszélyes, kétélű fegyver a Patrubány nevű politikai kalandor kezdeményezte referendum. Sajnálatos, hogy a Fidesz végül úgy döntött, hogy beáll a kalandor mögé. Az SZDSZ nyilván beszélhetett volna szofisztikáltabban, de ha a nem és az igen között kell választani, egy ilyen bonyolult ügyben is a végső alternatíva a lényeg. A rossz alternatívában a nem melletti kiállás inkább a távolmaradás melletti érv volt. Utólag is beigazolódott, hogy nem pusztán szimbolikus gesztusról van szó, hanem a politikai nemzetegyesítés lett a cél, igaz, az is, hogy a határokon túliak többsége cserbenhagyásnak tekintette, hogy nem kapott érvényes többséget az állampolgárságuk. Orbán később arra használta az ügyet, hogy a határokon kívülről új szavazókat szerezzen a Fidesznek, ráadásul mindezt egy nagyszabású választási csalásra alkalmas mechanizmus keretében. A dolog álságosságát mi sem mutatja jobban, mint az, hogy ezzel párhuzamosan gyakorlatilag megfosztották szavazási lehetőségüktől a nyugaton dolgozó magyarok többségét.

Tehetett volna az SZDSZ egy gesztust a határon túli magyaroknak azzal, hogy támogatja a kettős állampolgárságot, de például kiköti, hogy szavazati jog csak annak jár, aki itt adózik. Az elutasító állásponttal viszont magukra húzták, hogy a ballib ismét elárulta a nemzetet, és végképp a Fideszhez csomózták a határon túliakat.

Az SZDSZ, ha tetszik, világnézeti pátnak tartotta magát, és mint ilyen, nem tartotta a maga számára elfogadhatónak, hogy a szinte homogén etnikumú Magyarországról etnikai alapú pártként lépjen fel. És az Alkotmánybíróság is kimondta: ha megkapja valaki a magyar állampolgárságot, akkor ezzel szavazati jog is jár.

A látszat az, hogy a szabad demokraták már a rendszerváltás előtt eldöntötték, hogy a határon túli magyarok ügyét, képviseletét átengedik a jobbos pártoknak.

Lehet ez a látszat, holott a szamizdat fontos témája volt a határokon túli etnikai alapú elnyomás, és az SZDSZ programszerűen és a gyakorlatban is képviselte a szomszéd országok etnikai kisebbségi diszkriminációs politikája elleni fellépést. A népszavazásig az összes határokon kívüli magyar kisebbséghez, pártjaikhoz jól működő kapcsolatunk fűződött, az SZDSZ küldöttgyűlésein megjelentek e pártok vezetői, mi is jártunk hozzájuk. Sőt, még arra is emlékszem, hogy talán 1993-ban, miután részt vettem az RMDSZ kongresszusán, azzal is megvádolt az ottani belső ellenzék egy figurája, hogy én irányítom az ottani ügyeket.

A népszavazási nemmel felszámolódtak ezek a kapcsolatok, és a határon túli magyarok politikai barátsága Orbán ölébe hullott.

Az nyilvánvalóvá vált, hogy az SZDSZ, szemben a Fidesz gyakorlatával, nem száll be a határokon kívüli magyar pártok ügyeibe, nem pénzel politikai klienseket, és az etnikai alapon politizáló erőkkel szemben nem versenyképes szimbolikus gesztusokban.

Gesztusokat se tettek kifelé.

Ezt nem fogadom el, bár nyilván felkészületlenül ért bennünket a nacionalista hangok megerősödése, befolyásuk rohamos növekedése.

Mi abban hittünk, hogy az EU-csatlakozással a határok légiessé válnak, bagatellizálódnak, és konfliktusok nélkül velünk közös kulturális, részben politikai közösségbe kerülnek a határon túli magyarok.

Ami persze nem azonos a magyarországi döntésekben való választói részvétellel. Amúgy ma a határokon kívüliek jelentős része, talán többsége, nagyjából úgy gyakorolja a jogait, ahogy az általunk is támogatható lett volna, és valószínű, hogy a kisebb részük szavaz a magyar választásokon. Fontos szempont az is, hogy a nyugati munkavállalás lehetősége limitálta, hogy mennyire használhatja Magyarország munkaerő-tartalékként a szomszédos országok magyarjait.

A Gyurcsány-időszak legfőbb botránya az őszödi beszéd nyilvánosságra kerülése 2006 őszén. Ön igazságbeszédként fogadta a kiszivárgó felvételt, vagy szíve szerint bekiabált volna a miniszterelnöki dolgozószobába, hogy „Gyurcsány, takarodj!”?

A kettő között. Túljátszott igazságbeszéd volt, amit elsőre nem éreztem olyan botrányosnak, mint amekkora botrány lett belőle. Gyurcsány ilyen: szereti túljátszani az egyébként vállalható szerepet.

Utcai zavargások követték a túljátszást, csoda, hogy nem volt halott se a tévészékháznál, se október huszonharmadikán.

A dolog nem fajult volna idáig, ha Orbán nem hergeli a népet, nem úgy használja a lehetőséget, ahogy tette.

Október huszonharmadikán nem Orbán küldte ki azonosító szám nélkül, fejmagasságban gumilövöldözni a rendőröket.

Viszont nagygyűlést szervezett az Astoriához, amire se előtte, se utána nem volt példa. Abban a miliőben az a helyszín súlyos közveszélyt jelentett, de Orbánt ez nem izgatta, sőt, eleve ezt akarta. Addigi legrosszabb arcát mutatta. Úgy tudni, a rendőrség kérte, hogy az Astoriánál részt vevő ünneplőkkel közöljék, ne a Deák tér felé hagyják el a helyszínt, de ezt Orbán utasítására nem hirdették ki. Ő persze az Erzsébet híd felé távozott. A taxisblokád idején felrótta az SZDSZ-nek, hogy belerúgtunk a nehéz helyzetben lévő kormányba. Nos, ő 2006 őszén páros lábbal szállt bele a kormányba, akkor, amikor a csőcselék hőzöngése fenyegető volt. Már ha valaki elhiszi, hogy a randalírozás tőle független történet. És azért a kordonbontás, függetlenül attól, hogy mit gondol az ember a rendőrség működéséről, szintén nem piskóta egy később rendpártiként fellépő fickótól.

Ön szerint Orbánék szervezték a Kossuth téri állóháborút és a tévészékház ostromát?

Ezt nem állítom. De azt sem, hogy nem volt közük hozzá. A nyilvánossá vált amerikai követségi jelentés szerint sem zárható ki szerepe a tévészékház ostromának előidézésében.

Gyurcsány utcai válságkezeléséről mit gondol?

Finoman szólva sem hibátlan. Nem tudni, mi volt a miniszterelnök személyes szerepe. Tény, a rendőrség felkészületlen és gyakorlatlan volt a helyzet kezelésére. Plusz megalázottan került ki a szeptemberi tévészékház ostromából, így október huszonharmadikán működött a revansvágy. A világon mindenütt örök vita tárgya a rendőri fellépés arányosságának megítélése, és mindenhol megjelenik a jogsértő hatósági erőszak.

Le kellett volna mondania a miniszterelnöknek?

Formálisan megtette: bizalmi szavazást kért a parlamentben, a koalíciós pártok kiálltak mellette, vagyis többséget kapott, amivel alkotmányjogi értelemben egyenesbe került.

Ekkor fölvetődött, hogy az SZDSZ távozzék a koalícióból?

Hasonló a dilemma, mint Medgyessy és a D209 kapcsán: ha nem kap bizalmat a miniszterelnök, azzal közvetve megbuktatjuk a kormányt, új választás, hatalomra kerül a Fidesz, az SZDSZ pedig kiesik, megszűnik. Nem kívántunk öngyilkosságot elkövetni, ráadásul őszinte hit volt, hogy az országnak arra van szüksége, amit a Gyurcsány-kormány éppen meghirdetett gazdasági programként.

Orbán 2010 előtt állítólag gyakran mondogatta, hogy „egyszer kell nyerni, de akkor nagyot”. Ehhez a nagy nyeréshez nemcsak Őszöd kellett neki, hanem az azt követő három év káoszkormányzás, plusz az egy év ráadás Bajnaival a közelgő biztos bukás tudatában.

A káosz lényeges eleme lett a 2008-as világgazdasági válság, ami a kelleténél jobban megviselte a magyar gazdaságot, „hála” a 2002 utáni költekezésnek. A baj gyökere, hogy Medgyessy alatt szétzilálódott a költségvetés, és a szükséges megszorításoknak Gyurcsány épp Őszöd miatt ímmel-ámmal állt neki. A munka java Bajnai Gordon kormányára maradt, mely tisztességesen tette a dolgát, méltánytalan ezt összevonni az úgymond káoszkormányzással. Munkájuk gyümölcse sajnálatosan már Orbán ölébe hullott. Mellesleg és nem mellékesen: amikor most, a koronavírus miatti intézkedések ellenzéki kritizálásakor a kormány azt mondja, hogy aki bírál, az nemzetáruló, és vészhelyzetben a kormány privilégiuma a szükséges teendők eldöntése, eszembe jut a Fidesz viselkedése: akár Bajnai idején, akár a költségvetés rendbetételén ügyködő Gyurcsánnyal szemben, akár a Bokros-csomag idején. De az ilyen farizeusság keveseket ráz meg, mint ahogy az is, hogy az egészségügyi kényszerekre hivatkozva Orbán alig leplezett elégedettséggel emlegeti az önmaga számára biztosított szabadságjog-korlátozó lehetőségeket.

Ha Gyurcsány lelép 2006 őszén, az ország megússza a fideszes kétharmadokat?

Talán. De nem a kétharmad érdekes, hanem az, hogy Orbán mit tesz a kétharmad birtokában: olyan normákat sért durván és tudatosan, melyeket egykoron maga is látszólag vallott. Amiben nem az a fő gond, hogy feladta korábbi elveit, hanem az, hogy ezek a modern demokrácia általános játékszabályainak kiiktatását jelentik. Egyoldalúan hoz törvényeket, betonozza be szolgáit a hatalom ellenőrzésére hivatott szervezetek vezetésébe, ezzel felszámolja ezen intézmények függetlenségét, és szemérmetlenül a patronáltjaihoz irányítja a közpénzt.

Határátlépések, a demokratikus normák alkalmi megszegései más miniszterelnökök alatt is előfordultak, de most az egész rendszer egy gigászi határátlépés, alkotmányos puccs.

S eközben Orbán az erőskezű, a népét boldogító populista vezető szerepében tetszeleg.

Egyetért azzal a széles körben emlegetett állítással, hogy ez itt Ferenc József, Horthy és Kádár népe, meg immár Orbáné is?

Kétségtelen, hogy a rendszerváltás után Orbán használta leggátlástalanabbul a felismerést, hogy a jelzett mentalitás túlélte a kommunizmus negyven évét.

A Fidesz témái működnek: a rezsicsökkentés, a migránsozás, a sorosozás, a brüsszelezés, a börtönbizniszelés, a gyöngyöspatázás. Az ellenzéki témák, mint a korrupció és a jogállam lebontása, viszont hatástalanok.

Sokáig elképzelhetetlennek tartottam, hogy szimbolikus politizálással ilyen mértékig elterelhető a figyelem az érdemi kérdésekről, hogy a szabadság és a demokrácia ennyire érdektelenné válik, az alantas ösztönök ily könnyen előhívhatók.

Arra sem számítottam, hogy evidens normasértések és pofán hazudozás után sem fordul el a tettesektől a nép.

Pedig látják a normasértéseket, de nem tulajdonítanak különösebb jelentőséget sem a lopásnak, sem például annak, hogy a miniszterelnök egy személyben felülbírál bírósági ítéletet. A tavaly októberi önkormányzati választás azért jelzi, hogy különösen a városokban egyre többeknél telik be a pohár. Ha az ellenzéknek 2022-ben sikerül az egyéni választókerületekben közös jelölteket állítani, az komoly nehézséget okozhat Orbánnak.

Ön azt írta, elképzelhetőnek tartja, hogy Orbán elcsalja a választást. Hogyan lehet ma csalni?

Módosíthatja a választási törvényt, fokozhatja az ellenzékkel szembeni keménykedést, korlátozhatja a polgári szabadságjogokat. És magába a választásokba is belenyúlhat. Elgondolkodtató, hogy az utóbbi néhány választás éjjelén rendre lefagyott a központi szerver. Ahogy említettem is, aggályos, hogy ellenőrizhetetlen a határon túli magyar szavazatok útja, száma, miképpen az is, hogy a kormány durván korlátozza a külföldön élő magyarországi magyar állampolgárokat a szavazásban. Ez sok kis összetevő egy olyan rendszerben, ahol néhány tíz- vagy százezer szavazat is döntően befolyásolhatja a végeredményt. Orbán bármi áron hatalmon akar maradni, az ellenzék nemzetellenesnek minősítése is arról szól, hogy morális felhatalmazást teremtsen ehhez. Ráadásul, mivel büntetőjogi következményei is lehetnek egy kormányváltásnak, nyilván működésbe lépnek az ön- és a vagyonvédelmi reflexek is.

Ahhoz mit szól, hogy Gyurcsány ma az ellenzék legfőbb ereje?

Meglep.

Csak meglepi?

És nem örülök. Amíg Gyurcsány ennyire elől áll, addig behatároltak az ellenzék lehetőségei. Kiemelkedő képességű politikus, ám ez sem kompenzálja súlyos hibáit, gyengeségeit, elsőként azt, hogy tartósan együttműködni vele szinte lehetetlen.

És ha Dobrev Klára venné át a szerepét?

Nem az esetükben érzem először, hogy a feleség jobb lenne politikusnak, mint a férj.

Kinél érez még ilyet?

Maradjunk annyiban, hogy Dobrev Kláráról az őket jobban ismerők már rég mondják, hogy alkalmasabb politikusnak, mint Gyurcsány Ferenc. És szerintem szuverén ember is. Hátránya, hogy nem lehet Gyurcsány helyett, hanem csak mellette. Ez magánéletileg rendben van, de a politikában tragédia.

Mivel győzhetné meg az ellenzék a népet, hogy képes a kormányozásra?

Erről nem kell meggyőzni az embereket. Ugyanis számukra nem ez a kérdés, hanem az, hogy Orbánnal vagy Orbán nélkül képzelik az ország irányítását.

Ön szerint képes lenne országot vezetni az ellenzék? Megvan ebben a brigádban a kormányzáshoz szükséges tudás?

Annyi biztos van, mint a Fideszben bármikor volt. Akad számos alkalmas személy, nyilván nem csak a pártokban, még ha nincs is köztük olyan domináns arc, mint Orbán, ami miatt nem szomorkodom. Súlyosabb feladat, hogy nehéz lesz együtt tartani a Jobbiktól a szocialistákon és a Momentumon át a DK-ig terjedő társaságot, s közben nem venni tudomást arról, hogy a Fidesz azt szajkózza: a kommunistáktól a fasisztákig összeborul az ellenzék.

Ön hisz a Jobbiknak?

Sokáig nem tartottam reálisnak a velük való összefogást. De hát behúzódtak középre.

Szabad demokrataként nem forog a gyomra a tíz éve gárdamellényben, cigányozva parlamentbe jutó formációtól?

Attól jobban forog a gyomrom, amit Orbán tesz az országgal. Amit a Jobbik jelenleg képvisel, nem az én világom, de messze beljebb van a demokrácia normáin, mint Orbán. Feladták a rasszizmust és minden olyasmit, ami egy demokratikus rendben elfogadhatatlan.

Úgy általában érvényes a kérdés: lehetetlen akkora ocsmányságot művelni, ami örökre diszkvalifikál egy pártot?

Nyilván lehet, de az a gyakorlat, hogy amikor ráébred az ilyesmi korlátolt lehetőségeire egy ilyen párt, akkor, mondjuk, nevet változtat, s lelépteti a kompromittálódott figurákat. Az ocsmányait személyi értelemben is maga mögött hagyta a Jobbik. Ettől még a Jobbik név nem lett makulátlan, de hát a politika, bizonyos kereteken belül, pragmatikus tevékenység.

Tehetünk itt egy családi kört?

Attól függ, milyen magasan.

Huszonéve Kéri Edit nyugalmazott színésznő nyilvánosan ÁVH-snak nevezte az ön szüleit. Mire ön, ahelyett, hogy megrántotta volna a vállát azzal, hogy senki nem tehet a felmenői tetteiről, pereskedni kezdett. Minek?

Mert Kéri Edit nem mondott igazat.

Amennyiben?

Annyiban, hogy az apám valóban volt ÁVH-s, az anyám viszont nem. Én pedig úgy gondolkodtam, mint a Fidesz a tokaji szőlőügyben: belekötöttem a dolog formális részébe, azzal a különbséggel, hogy nálam a bíróság első fokon pont fordítva ítélt, mint a tokaji ügyben. Aztán, amikor az én elnökségem idején, 1994-ben az SZDSZ majdnem megismételte a négy évvel korábbi választási eredményét, hagytam a fenébe az ügyet, mondván, a választókat nem érdekli.

Egy nyugdíjas színésznő ellenfél a Szabad Demokraták Szövetsége elnöke számára?

Nem a személlyel volt bajom, hanem azzal, amit mondott. Amúgy Kardos G. György utolsó regénye, az ötvenes években játszódó Jutalomjáték egy véresszájú, mindenkit feljelentő komszomolkáról szól, akit, úgy tudni, Kéri Editről mintázott a szerző.

A mából visszanézve: okos ötlet volt perelni?

Valószínűleg, mint annyi minden, ez is tévedés volt. De tisztába akartam tenni az ügyet, elválasztani az igazságot a hazugságtól.

Mi tudható Pető Lászlóról?

Leginkább az, neki is jár, hogy differenciáltan tekintsünk az életére. A történelem és benne az egyén szinte sosem fekete vagy fehér. Apám 1914-ben született, kilencvenhat évet élt. Zsidó származású, asszimilált prolicsaládban született, gyerekként igen nehéz élete volt, tizenkét évesen már inasként dolgozott, kárpitossegéd lett, minimális iskolai végzettséggel, kézikocsin tologatott hatalmas bútorokat, bekerült a kommunista mozgalomba. A háborúban a sorkatonaságból munkaszolgálatos lett, a mai ukrán-román határnál repteret épített, konkrétan fát vágott, meg se kottyant neki.

Öt év után arra jött haza, hogy a bátyját agyonlőtték a nyilasok, a nővérét deportálták, elgázosították a nácik, a szülei is épphogy túlélték a gettót.

Anyám, aki akkor már a felesége volt, hamis papírokkal bujkálva úszta meg a vészkorszakot, de a családja több tagja is odaveszett. Szóval, amikor apám hazajött, jelentkezett a kommunista pártközpontban, ahol azt mondták neki, hogy békeidőben is folytatódik a harc a fasizmus ellen, szivárognak vissza nyugatról a nyilasok, meg kell erősíteni a rendőrséget, ahol rá is számítanának. Felszerelt, onnantól határátlépőket ellenőrzött, például, hogy van-e SS-tetoválás vagy annak helye az illetők hónalján.

Hónalján?

A nácik a zsidók karjára sorszámot tetováltak, az SS-tagok a hónuk alá tettek jelet. Ezt a nem túl szofisztikált, hónaljba nézős munkát bízta kezdetben apámra a rendszer. Aztán sem lett vallató, verőember, hanem a politikai rendőrség személyzeti osztályára került. Tudom, ennél bénább mentőszöveget elképzelni is nehéz, nem is ezért mondom, de az ő esetében tényleg ez a helyzet.

Mi volt egy személyzetis feladata az ÁVH-nál?

Utánajárt a céghez kerülők előéletének. Nem túl dicső tevékenység, de nem fizikai bántalmazás, koncepciók kivitelezése. Ráadásul már 1949-ben áthelyezték a határőrséghez, szintén személyzetisnek, ahonnét valamelyik belső tisztogatás során a külügy futárosztályára került, postát vitt-hozott a külföldi magyar nagykövetségekre(-ről). Nyelvet ugyan nem beszélt, de megbízhatónak számított, plusz rendkívül jó fizikai állapotnak örvendett, az ő kezéből nehéz lett volna kicsavarni a csomagot. Ott sem evett meg sok kenyeret, a Fűrészáru és Faanyag Nagykereskedelmi Vállalathoz vezényelték fatelepvezetőnek. Nyugdíjba a Maspedtől ment raktározási osztályvezetőként.

Jó eszű volt?

Az anyám volt jó eszű. Kicsit iskolázottabb is, mint apám: a kárpitosvarrónő szakma mellett gyors- és gépírni is tudott, a háborút követően így titkárnő lehetett, egyebek közt a kisgazda Dinnyés Lajos miniszterelnök mellett, akit kedvelt, és akiről évtizedek múlva is szeretettel beszélt. Persze a kommunista párt küldte oda. De onnan gyorsan elkerült, mindenféle vállalatnál volt adminisztrátor, ötvenöt évesen, a Budafoki Baromfi-feldolgozó Vállalattól ment nyugdíjba, még negyven évig élt egészségben. Ő is és apám is velem egyszerre érettségiztek, én Egerben, ők Pesten, esti iskolában, 1964-ben.

Hogyan került ön ebből a családból az ELTE magyar-történelem szakára?

A szüleim tisztában voltak azzal, hogy a felemelkedés útja a tanulás. Budán, a Móriczban kezdtem a gimnáziumot, pocsékul, nem találtam a helyem a világban, és remélték, segít rajtam a kollégium. Így kerültem az egri Dobó gimnáziumba, onnan egy tizenegy hónapos előfelvételis katonáskodás után az ELTE-re. Amikor jelentkeztem, a tájékoztatóban olvashatókon kívül szinte semmit nem tudtam az egyetemről. Arra jutottam, javítja az esélyemet, ha az engem érdeklő történelem mellé népművelés szakot választok, ráadásul tetszett, hogy ott olyan jól hangzó tárgyakat is tanítanak, mint a filmesztétika. Aztán, amikor az 1965-ös nagy dunai árvíz idején sorkatonaként töltöttem a homokzsákot a gáton, kaptam egy levelet, miszerint a következő tanévben mégsem indul népművelés szak, és átirányítottak magyarra. Diplomaszerzést követően az 1945 utáni korszak állami levéltárába kerültem. Érdeklődésem és munkám egybeesett, konfliktusaim voltak a főnökeimmel, de a munkámat szerettem. Egy idő után időnként meghívtak órát tartani a közgázra, előadni valamit valamelyik szakkollégiumba. Közben a hetvenes évek végétől kapcsolatba kerültem a demokratikus ellenzékkel.

A szülei mit szóltak a politizálásához?

Semmit. Tudtak róla valamennyit.

Nem mondott olyat az édesapja, hogy „ha a rendszerre kezet emelsz, keresztüllőlek, fiam, de minimum kapsz egy fülest”?

Áh, dehogy. Nem kerestem a konfrontációt velük, és hogy tizenöt évesen elkerültem hazulról, semmit nem beszéltünk meg, a direkt politizálást különösen kerültük.

Ada Pál néven a hetvenes évektől publikált a szamizdatban, plusz aláírta a Charta ’77-tel szolidáris nyilatkozatot. A rendőri zaklatásokkal szemben adott némi védettséget, hogy a szülei a rendszer bizalmi emberei voltak?

Nem hinném. Egyrészt azért akkor már kisemberek voltak, nem mintha korábban magas polcokra jutottak volna. Amúgy a szamizdatban mérsékelten vettem részt, de azt láttam, hogy a zaklatások brutálisak tudnak lenni. Akinél tartottak már házkutatást, tudja, miről beszélek.

Önnél tartottak?

Egyszer. Másoknál sokszor. Az volt a módi, hogy a hatóság folyamatosan érzékeltette, holnaptól lehet ez sokkal durvább. És a politikai rendőrség vagy a párt „illetékese” a munkahelyemen többnyire jelezte, hogy tudják, mit művelek.

Az apja ÁVH-s múltjáról mikor hallott először?

Sose volt előttem titok.

Meglepte, amikor Kéri Edit előállt az ávós sztorival?

Ez már az ismert Apák és fiúk pamflet után volt, így mérsékelten. Először Kéri Editről azt hittem, hogy az ÁVH egy szerencsétlen áldozata, de aztán, még Kardos G. könyve előtt hallottam a múltjáról. Megértettem,

arról szól a történet, hogy szépen felépítsék, hogy az SZDSZ az ávós csemeték pártja, és a kommunista rendszerben a védettségük miatt mertek ellenzékiek lenni. Hiszen ott a Bauer Tamás meg ott a Pető, akiknek az apja verőember volt.

Mivel akkoriban már több mint huszonöt éve alig volt érdemi kötelékem a szüleimmel, eszembe nem jutott, hogy bármi jelentősége lehet annak, kik voltak. Ha tudtam volna, hogy valaki előhozza az apám történetét, meglehet, visszatartott volna a nyilvános szerepléstől.

Tényleg?

Komolyan. Hogy engem gyaláznak, különösebben nem érdekelt, az sokkal inkább, hogy tudtam, az SZDSZ számos tagjának a szemébe vághatja a településén a politikai ellenfele, hogy „mit dumálsz te nekünk, amikor a pártelnököd ávóscsemete”. És az is fájt, hogy az apám szenvedett attól, hogy az ő múltja miatt csesztetnek engem. Meg az is, hogy öregkorára az én politikai pozícióm miatt kell elviselje a zömmel alaptalan támadásokat.

Térjünk vissza 2022-höz. És tegyük félre a koronavírusból 2020 tavaszán fakadó végtelen egészségügyi, gazdasági és politikai bizonytalanságokat. Mit lehetne kezdeni a kétharmadba gyógyított Fidesz-világgal? Azzal, hogy az ÁSZ-tól az Alkotmánybíróságon át a médiahatóságig minden testület tele sok évre bebetonozott fideszesekkel. Mit lehetne kezdeni a legfőbb ügyésszel? És a Tiborczokkal, a Mészáros Lőrincekkel? Hány Voldemortot és Simonkát kell leültetni, ha kicsit is komolyan vesszük, hogy jogállamban élünk?

Simán kibújok a kérdés alól: hála Istennek ez már nem az én dolgom.

Bújjon ki szellemesebben.

Mondjam azt akkor, hogy bárcsak ott tartanánk már?

Még szellemesebben lehet?

Hallomásból tudom, hogy jogászok és politikusok kitaláltak ezt-azt a sorolt kérdésekre.

A társadalmi béke vagy micsoda érdekében elképzelhetőnek tartja, hogy ellenzéki győzelmet ne kövessen elszámoltatás?

Demokratikus fordulat csak akkor hajtható végre, ha minden, a demokratikus jogállamiságtól idegen dolgot felszámol az új kormány, és ehhez hozzátartozik a jogsértés büntetése is.

Vagyis?

Vagyis nem kéne, hogy megúszhatók legyenek a durva normasértések. Nyilván sok mindent törvényekkel szentesítettek maguknak, de a gazdasági mohóság, a vagyonnyilatkozatokkal, adózással nem lefedett vagyonosodás például alapjáraton is vagyonelkobzáshoz kell vezessen.

Nem tart attól, hogy az utcán megismétlődne 2006 ősze?

Nehezen tudom elképzelni, hogy azért vonulna tömeg a Parlament elé, hogy Mészáros Lőrincet vagy Rogán Antalt megmentse a börtöntől.

Nem Mészárosért mennének ki, hanem Orbán hívószavára, amikor az hangzik el, hogy „a haza nem lehet ellenzékben”, és az, hogy „választási csalás történt”, meg az, hogy „ha beletörődünk a vereségbe, akkor oda a haza, Soros csatlósai a nyakunkra hozzák a vírusos migránsokat”.

Vagy kimennek, vagy nem. Vagy lángba borítják a várost, vagy nem. Kétségtelenül van kockázat. De ha csak balhét elviselve számolható fel demokratikus választások után az Orbán-rezsim, hát, legyen balhé. Bár persze nincs rá szükség, és kevés esélyt is adok neki.

Kiemelt kép: Farkas Norbert / 24.hu