Marjai János / 24.hu
Belföld

Fleck Zoltán: Sunnyogni, hallgatni nem nagyon lehet

Fleck Zoltán, az ellenzéki miniszterelnök-jelölt közjogi munkacsoportját vezető egyetemi tanár szerint a Fidesz elő tud állítani olyan helyzetet, amelyben gyakorlatilag nulla lehet az új kormány mozgástere, amennyiben nem semlegesíti az elődje által elhelyezett aknákat. Márki-Zay Péter tanácsadója részletesen beszélt a csapdákról és a lehetőségekről is, illetve arról, mi válthatja le és milyen feltételekkel a jelenlegi alaptörvényt. Úgy véli, ha győz az ellenzék, a fideszes szavazók is érdekeltek lesznek abban, hogy olyan alkotmány jöjjön létre, ami a hatalomkoncentrációt a másik oldalon is akadályozza.

Mindössze kétszer találkozott Márki-Zay Péterrel, az ellenzék miniszterelnök-jelöltjével, mégis elfogadta a felkérését, hogy legyen a közjogi munkacsoportjának a vezetője. Mivel tudta elnyerni a bizalmát?

Ezt nem tudom. Van egy hónapok óta tartó vita a közéletben, szakmában arról, hogy milyen alternatívái lennének az új kormánynak, ha nem kétharmaddal nyerne. Ebben a vitában az ő politikai elképzeléséhez jobban illeszkedett, amit én nyilvánosan mondogattam, vagyis hogy el kell gondolkodni azon az alternatíván, amelyik túllép azon, hogy nem lehet semmit sem csinálni a kétharmados korlátokkal. Az egészet úgy kell elképzelni, hogy van egy kemény dió, aminek szeretnénk a belsejéhez eljutni, és abból süteményt sütni. Félünk attól, ha a politikus egy nagy baltával nekiesik, összetöri az egészet, mert akkor úgy kilapul a belső mag, hogy azt már nem tudjuk felhasználni, hiszen összekeveredik a szilánkokkal. Vagy megpróbáljuk megkeresni azt a finom eszközt, amivel ki lehet nyitni, miközben tudjuk, hogy nagyon nehéz ezt megtalálni. Vagy szánkba vesszük a diót, és addig szopogatjuk, amíg hátha eltörik a héja. Most melyiket válasszuk?

Megvannak már az eszközök vagy még kutatni kell?

Ezen dolgozunk.

Ha sima többséggel, pár mandátumtöbbséggel nyerne az ellenzék, mekkora mozgástere lenne?

Amit most kérdez, az oda vezet, hogy vajon milyen az a közjogi-politikai berendezkedés, ami előállt az elmúlt bő tíz évben. Mert ez a kérdés, amit most feltett, nem lett volna kérdés 2010-ben. Akkor sima többséggel lehetett kormányozni. Tehát abból kellene kiindulni, hogy

ami létrejött az elmúlt évtizedben, az nem egy természetes állapota a demokráciának, még a magyar rendszerváltás utáni demokráciának sem. Minden jogállamban képesek kormányozni nem kétharmaddal is, ez tulajdonképpen egy demokráciafeltétel.

Ha valaki a kétharmad birtokában úgy változtathatná meg a közjogi berendezkedést, hogy utána csak kétharmaddal lehet kormányozni, akkor elég fura helyzet állna elő, Európa nagyon kevés demokráciáját lehetne kormányozni, beszűkülnének a mozgásterek. A magyarországi állapot létrehozása egy tudatos politikai elhatározás volt.

Arra talán mindenki emlékszik, pedig elég régen volt, hogy 2010-ben, a Fidesz győzelme után a miniszterelnök bejelentette, hogy többet nem akarja elveszteni a választásokat. Ehhez a mondatához igazította a közjogi berendezkedést. Tehát amikor az új kormány hatalomra kerül, nem fog tudni törvényt alkotni, mert abban a pillanatban a köztársasági elnök, akit a Fidesz rakott oda, az Alkotmánybírósághoz küldi a törvényt, márpedig az Alkotmánybíróságon csupa Fidesz-lojalista ül, tehát kicsi az esély, hogy bármi is átmegy. De a háromtagú Költségvetési Tanácsnak is vétójoga van a költségvetés elfogadása előtt, ami szintén súlyosan korlátozza a parlamenti jogokat. Nem fog tudni törvényt alkotni, nem lesz költségvetése, gyakorlatilag majdnem nulla a mozgástere.

Marjai János / 24.hu

Milyen megoldások lehetnek?

Akkor jutunk előre, ha megpróbáljuk végigvenni, milyen politikai alternatívák léteznek, és hol vannak a politikai, illetve a közjogi problémák. Az egyik ilyen eshetőség az, hogy a Fidesz megnyeri a választást.

Egyszerű többséggel?

Igen. Arról ne beszéljünk, hogy kétharmaddal, mert akkor még erősebb a probléma. De a Fidesznek igazából nincs szüksége kétharmados többségre, mert a rendszer felállt, lényegében jól el tudna zakatolni a saját politikai szándékai szerint. Kicsit leszokna arról, hogy napi politikai érdekekből hozzányúljon a saját alaptörvényéhez, de ezt valahogy megemésztené. Persze előfordulhat olyan válság, amit Orbán sem tudna kezelni kis többséggel, és nagyobb szüksége lenne a konszenzusra. De nézzük az ellenzék szempontjából: az a politikai kérdés merül fel, hogy mit fog csinálni ebben a helyzetben, illetve mindent megtett-e azért, hogy ne a Fidesz nyerje meg a választást. Például feltárta-e az összes alternatívát, hogy mit tenne, ha ő nyer, vagyis meggyőzte-e a választókat arról, hogy nem tehetetlen. Ez szerintem súlyos szembenézés lesz, ha ez a forgatókönyv következik be. Akkor el kell gondolkozni azon, az ellenzék mennyire asszisztál tovább egy olyan közjogi berendezkedéshez, amelynek a jogállami kvalitásai mind Európában, mind a demokratikus világ egyéb részein súlyosan megkérdőjeleződnek.

Persze mindenki arra kíváncsi, hogy mi történik, ha az ellenzék nyer. Ennek két feltétele van. Az egyik, hogy minden ellenzéki erő legyen meggyőződve arról, és ezt mutassa is a választók felé, hogy nyerni akar, és tudna kormányozni. Most kellene szembenézni azzal, hogy akarja-e a kormányzást egyáltalán.

Feles többséggel lehet-e kétharmados szabályokat átírni?

Ez a dilemma. Mindenki erre koncentrál. Azt állítom, hogyha nem gondoljuk végig a többi alternatívát, akkor melléfutunk ebben a dologban is. A választónak azt kell érzékelnie, hogy az ellenzék mindenre fel van készülve, vagyis tudja, mit fog csinálni ezekben az esetekben. Az előbb már világossá tettem, hogy a Fidesz tudatosan hozott létre egy autokratikus zárványrendszert, amivel kezdeni kell valamit, és ez a legnehezebb kérdés politikailag meg közjogilag is. De e forgatókönyvön belül két eset van. Az egyik, hogy csak néhány mandátummal nyer az ellenzék, és egy törékeny szivárványkoalíció áll szemben egy egységes Fidesz-tömbbel. Ez esetben adódik a kérdés, vajon az ellenzéki győzelem össze tudja-e tartani ezt a koalíciót, képesek lesznek-e együtt kormányozni. Ez a probléma élesen fog felvetődni.

Közös ellenzéki tüntetés a Hősök terén 2021. október 23-án. A színpadon az előválasztáson induló öt miniszterelnök-jelölt

Téglákra, beépített emberekre gondol?

Nem, egyszerűen csak a politikai racionalitásra. Ez reálpolitika. Mielőtt az alkotmányos kérdésekről beszélünk, tudnunk kell, hogy az alkotmányos döntések ki vannak szolgáltatva a reálpolitikai megfontolásoknak. Ha valaki ezt nem veszi figyelembe, súlyos csapdákba eshet. Ráadásul bármit mondok én, vagy a közjogi bizottság, vagy akárki, a politikus fog dönteni. A mi munkánk abból áll, hogy az összes alternatívát felvázoljuk, előnyöket, hátrányokat, lehetőségeket. Márpedig ha csak kis többséggel nyernek, nagyon erős lesz az a kérdés, hogy hogyan tartják össze a koalíciót, képesek lesznek-e átevickélni a nehézségeken. Azt elég könnyű belátni, hogy ha a választók egy részében – különösen a bizonytalanokban – az a kép merül fel, hogy az ellenzék nincs felkészülve minderre, ha a legnehezebb forgatókönyvet nem tudja végrehajtani, akkor vajon milyen eséllyel fognak rájuk szavazni. Ezért mondom, hogy sunnyogni, hallgatni nem nagyon lehet. Van még egy szempont: a politikai legitimáció kérdése. Ha nagyobb mandátumkülönbséggel nyer az ellenzék, de nem éri el a kétharmados többséget, az legitimációs szempontból egyáltalán nem mindegy. Ez arról szól, hogy mennyire elfogadott az, amit ígérnek a választóknak. De

ez csak akkor működik, ha előre megmondják, mit fognak csinálni, mire kérnek felhatalmazást a választóktól. Ha ezt nem teszik előre világossá, akkor nincs legitimációs ereje az ellenzéki kormányzásnak.

Akkor lesz tehát legalább két forgatókönyvük, az egyik egy pár fős, a másik egy masszív többség esetére?

Szerintem egy politikai tömörülésnek az összes létező esetre forgatókönyvvel kell rendelkeznie. Arra is, ha elveszíti, arra is, ha kétharmaddal megnyeri a választást. Ha kicsi többséggel nyeri meg a választást az ellenzék, akkor egész máshogy fog működni a vesztes oldal, mintha nagyon egyértelmű a vereség. A Fidesz-kormányzás centrális, egyszemélyű, autoriter vezetés, a párt is ilyen. Kiszámíthatatlan, hogyan reagálna a belső koherencia erre a helyzetre, okozna-e például bizalomvesztést a Fideszen belül Orbán Viktor iránt. Ha az megtörténne, és elkezdene szétbomlani az autoriter konstrukció, akkor egész más helyzet áll elő az ellenzéki oldalon is. Van még egy dolog, amivel nem számolunk, és nem is az én területem, de a választópolgároknak tudniuk kell: a politika a kompromisszumok művészete, és most még nem tudni, hogy veresége estén mennyire lesz majd kompromisszumkész a vesztes oldal.

Marjai János / 24.hu

Visszatérnék egy korábbi kérdésre. Hogyan lehet lebontani, felülírni egyszerű többséggel azokat a kétharmados rendelkezéseket, amelyek akadályozzák a normális kormányzást? És ez mekkora feszültségeket gerjeszthet?

Én is hibáztam, ha lehet egy olyan olvasata az eddigi nyilatkozataimnak, miszerint van itt egy forgatókönyv, és ezt kell megvalósítani, nincs más megoldás. Ez nem így van. Értem, hogy erre koncentrál mindenki, de szerintem ez alapvető tévedés. Nézzük a lehetőségeket! Az egyik az, hogy azt mondja a most ellenzéki, akkor kormányzó erő: formális értelemben akadályaim vannak, mivel nem tudok sima többséggel hozzányúlni a kétharmados törvényekhez és az alaptörvény egyetlen problémás eleméhez sem, és ezt a formális korlátot tiszteletben tartjuk, azaz nem csinálunk semmit. Vajon végiggondolta-e az ellenzék, hogyha ebbe a helyzetbe kerül, tud-e kormányozni egyáltalán? Mi szakmai oldalról le tudjuk írni, milyen akadályai lesznek így a kormányzásnak, mi történne, hogyha ezt a forgatókönyvet választanák.

Ebben az esetben tud kormányozni az ellenzék?

Nagyon sokan azt mondják, hogy tud kormányozni, mi egyelőre nem látjuk a lehetőségét. Végig kéne nézni az összes lépést, ami felmerülhet, hogy miként lehet törvényt alkotni, hogy feltételezik-e a köztársasági elnök jó szándékát, akárki lesz is az. Feltételezik-e az Alkotmánybíróság visszatérését az alkotmányos funkcióihoz? Feltételezik-e, hogy az összes fontos pozícióba beültetett ember, aki most a Fidesz érdekeit szolgálja, megfordul, és tényleg az alkotmányos jogállam értékei szerint működik majd tovább? Nincs kizárva teljesen ennek a lehetősége, de jórészt attól függ, hogy mi történik a Fideszen belül a vereség után. Lesz-e földomlás, vagy olyan erőt mutat, amely csak arra vár, hogy néhány hónapon belül visszatérjen a hatalomba. El kell dönteni, hogy mekkora esély van arra, hogy ezek a csapdák maguktól semlegesítődnek. Én azt állítom, kell egy forgatókönyv arra az esetre is, ha nem ez történik. Ott fognak ülni a parlamentben, felveszik a fizetésüket, és megvárják, amíg a köztársasági elnök feloszlatja a parlamentet, mert ha nincs költségvetés, akkor erre joga van? Új választást írnak ki fél éven belül? Ez az a forgatókönyv, amikor a Fidesz nem kompromisszumkész, tényleg működnek a csapdák, élesednek a fegyverek, és a kormány ott áll bénán.

Máthé Zoltán / MTI Áder János köztársasági elnök beszédet mond az Országgyűlés ünnepi ülésén 2020. május 2-án

Ezt az ellenzék nyilván nem akarja. De akkor hogyan lehet hozzányúlni a Fidesz alattomos szándékú rendszeréhez? Szeretném hangsúlyozni: a kétharmados csapdák óvatos, alkotmányos elveknek megfelelő semlegesítése nem az egyetlen forgatókönyv, nem is biztos, hogy a legjobb. Az adott helyzettől függ, melyik lesz a legjobb, de ha erre nem készülnek fel, az baj. A bizottság, amelyben dolgozom, nem azt mondja, hogy ez az egyetlen lehetőség, van egy csomó bizonytalanság, ráadásul végül a politika fog dönteni. Ilyenkor az a dilemma, hogy miként teremtünk legitimációt, és milyen jogi érveink vannak mind a belső közjogi berendezkedésben, mind az Európai Unió felé. De jellemző módon még nyelvünk sincs hozzá, még az ellenzéki politikusok is képesek azt mondani, hogy sima többséggel alkotmányozni.

Senki nem akar alkotmányozni sima többséggel, lehetőleg kétharmados többséggel se alkotmányozzon senki, mert annak szélesebb társadalmi folyamatnak kell lennie.

Valójában arról van szó, hogy bizonyos alaptörvénybeli szabályokról – amelyekről bizonyítani lehet, hogy a hatalom megőrzése céljából jöttek létre – döntéseket kell hozni. Vagy azt mondjuk, hogy ezek mellett is tudunk működni, vagy azt, hogy nem, és akkor hogyan lehet ezeket megváltoztatni, de legitimitást csak azok mögé lehet tenni, amelyekről bizonyíthatók, hogy kizárólag a hatalomgyakorlást szolgálják.

Mondana konkrét példákat?

Ha konkrét példákat mondok, az két veszéllyel jár. Egyrészt mindenki azt olvasná ki belőle, hogy ezt fogják csinálni, miközben hiába mondjuk, hogy nem biztos, hogy ezt fogják csinálni. Ez sok tényezőn múlik, nagyon komoly feladat, és meg kell szerezni hozzá az Európai Unió közjogi és politikai támogatását is. A konkrét példákkal az a baj, hogy ahhoz végig kellene tekinteni az egész jogrendszert: mi történik a jogalkotással, mi történik a költségvetéssel, mi történik a közjogi kétharmados védettséggel, mi történik a szakmai kétharmados szabályokkal, melyikhez kell hozzányúlni, mit lehet csinálni a feles törvényekkel, a feles törvények közül mi az, ami simán maradhat, mert rendben van?

Mi az, amihez a kétharmados csomagból feltétlenül és gyorsan hozzá kell nyúlni, mert nem tudnak kormányozni, illetve hogyan tudnak mögé kompromisszumot rakni, és ha mégsem tudnának, akkor miként lehet mégis valamit változtatni úgy, hogy az unió és az európai bíróság is elfogadja?

Ehhez képest ez a munka csak most kezdődött el. Ha tehát azt mondom, hogy a legfőbb ügyésszel ezt és ezt lehet csinálni, az Alkotmánybírósággal meg ezt és ezt, valójában elméleti konstrukciókról beszélek, amit mások azon nyomban politikai realitásként értelmeznek.

Akkor mégsem lehet a kormányváltás utáni első napon elbocsátani a legfőbb ügyészt?

Teljesen érthető igények, hogy mondjunk valamit a nagyon látható intézményekről, például az Országos Bírósági Hivatal vezetőjéről, a Kúria elnökéről, a legfőbb ügyészről, a Költségvetési Tanácsról, az alkotmánybírókról – ezek ugyanis a legismertebb akadályok, amelyek képesek nagyon komoly problémát okozni egy parlamenti jogállami berendezkedésnek. A szokásomhoz híven az állóvízbe dobtam egy követ, és most ehhez a helyzethez kell valahogyan viszonyulni. Az tudjuk, hogy óriási viták vannak a szakmában, a politikában, közbeszédben, és én vállaltam, hogy magamhoz húzom ezt a dolgot, de az is nyilvánvaló, hogy nem én döntök ebben a kérdésben, de nem is a bizottság, nem is a szakma, hanem a politikus. A végén lehet, hogy egy másik forgatókönyv kerül majd elő, amely például arról szól, hogy meg kell egyezni, és akkor azzal, hogy most konkrétumokat mondok, akadályoznám a politikai konszenzuskeresést. Azt hiszem, hogy innentől kezdve a politikusoknak kell beszélni erről. Két dolgot azonban ne mondjanak a politikusok: hogy mindent megoldunk, ha kormányra kerülünk, illetve sima többséggel is lehet kormányozni, nincs itt semmi probléma. Mert a választó nem hülye, itt élte az elmúlt tíz évet, pontosan tudja, hogy ezek nem így működnek. Ez egy nehéz helyzet, és

az a félelmem, hogy a választókról azt feltételezik, hogy nem tudják megérteni ezeket a nehéz helyzeteket. Pedig a tapasztalataim szerint,  ha a választót beavatnak valamilyen alternatív problémába, akkor képes mérlegelni, hogy mekkora kockázatot ér meg a dolog. De ha azt látja, hogy az ellenzéknek fogalma sincs a veszélyekről, akkor reménytelen.

Marjai János / 24.hu

És ha az ellenzék kétharmaddal nyerne?

Egyelőre olyan forgatókönyvekről beszélgetünk, amelyeknek különböző valószínűségei vannak. Ha az ellenzék nyer kétharmaddal, akkor nagy lesz a kísértés, hogy nekiessen mindennek, és gyakorlatilag visszájára fordítsa azt, ami itt történt, és elkezdjen a parlament alkotmányozni, valamint az ellenzék szépen elfoglalná az egyes intézményeket. Ennek az lenne az üzenete, hogy ez egy olyan ország, ahol bármikor fel lehet forgatni a dolgokat, nem kell hozzá más, mint megszerezni a kétharmados többséget. Ebben az esetben az ellenzéknek azon kéne elgondolkodnia, akar-e ugyanolyan lenni, mint a Fidesz. Nyilván ki fogja elégíteni a bosszúvágyakat, de

azon biztosan el kell gondolkozni, hogy az alkotmány nem több-e, mint egy kétharmados parlamenti többség akarata közjogi formába öntve, amit bárki megírhat egy vonaton ülve.

Korábban emlegetett közjogi átmenetet. Ez mit jelent pontosan, és meddig tarthat?

A közjogi átmenet ahhoz a forgatókönyvhöz kapcsolódik, amely szerint az ellenzék megpróbál érdemben kormányozni, megpróbálja ezeket a kétharmados csapdákat semlegesíteni, elkerülni, megoldani, kompromisszumokat kötni. Az átmenetiség tulajdonképpen az alkotmányhoz kapcsolódik, e forgatókönyv szerint egy átmeneti állapotot kell tervezni. Ebben az átmeneti állapotban is az vezérel minket, hogy a parlamenti kisebbségnek jogai vannak, a kormányt lehet kérdezni, interpellálni, a sajtó kiegyensúlyozott, az Alkotmánybíróság funkcióját nem töröljük el, tehát az alkotmányossági kontroll létezik. Hadd ne mondjak konkrétumokat, mert megint csapdába kerülünk. Az elveket mondom. Az átmeneti időszak nem azt jelenti, hogy a kormány kap egy felhatalmazást átmeneti időre. Ezt már ismerjük a Fidesztől: van kétharmad plusz még egy kormányzati felhatalmazás is, veszélyhelyzet van már évek óta, fel lehet menteni a nemzetgazdaság szempontjából fontos beruházásokat minden korlát alól, vagyis sem a környezetvédelem, sem az építési szabály, semmi nem érdekes. Szóval ilyen típusú nagy felhatalmazásról nem lenne szó az átmeneti helyzetben. Éppen azt segítené, hogy visszaálljanak az alkotmányos elvek és a parlamentarizmus. Ennek az intézményes tervezéséről van szó, és az átmenet akkor érne véget, amikorra elkészülne egy új alkotmány, méghozzá úgy, hogy a parlament elfogadja szakmai előkészítés után és társadalmi részvétellel – például közösségi gyűlésekkel –, majd egy népszavazás erősíti meg. És ebben az új alkotmányban például az is benne lenne, hogy kétharmaddal nem lehet alkotmányozni. Egy ilyen alkotmányozási folyamat nem egy hónap, nem kettő, valószínűleg nem is fél év, de az átmeneti időszak nem lehet túl hosszú.

Két-három év?

Nem tudjuk, mennyi. Ezt a dolgot tervezni kell. Ez is egy olyan feladat, amit most kéne elkezdenie az ellenzéknek. Azt szoktuk meg, hogy az alkotmány a politikai többség kérdése, és azt a parlament hozza létre. Az a konszenzuális elem hiányzik a fejekből, hogy a parlament akkor alkosson alkotmányt, ha az tényleg a nemzet alkotmánya, és abban képes a politikai képviselet egészét reprezentálni. A szélsőjobb Fidesztől, a középjobb Jobbikon át a DK-ig. Ha így áll össze a magyar politikai paletta, akkor ezek egészének konszenzusa szükséges.

Vadnai Szabolcs / 24.hu Szavazók a 2018-as országgyűlési választáson

 Hogyan érezhetnék magukénak az új, a mostani ellenzék által tervezett alkotmányt a fideszes érzelmű szavazók?

A Fidesz szavazóinak lehetne egy igényük egy új alkotmányra, ha már egyszer úgyis elkezdünk egy új alkotmányt. Az nincs igazolva, hogy az alaptörvény a Fidesz-választó számára kedves vagy fontos lenne. Ha abból indulunk ki, hogy az a néhány millió ember, amelyik a Fideszre fog szavazni, ragaszkodik ehhez az alaptörvényhez, mert annyira fontos neki, felmerülnek a gyanú, miért nem próbálták annak idején népszavazással szentesíteni? Miért nem volt ebben igazi társadalmi részvétel, miért nem próbáltak minimális konszenzust létrehozni? Fordítsuk le hétköznapi nyelvre a dolgot. Elfogadjuk-e azt a logikát, hogy a fideszes választó, akinek megfelel az alaptörvényben definiált családfogalom, aki egyetért azzal, hogy a vallásnak ilyen szerepe van, aki egyetért egy ilyen kirekesztő típusú megfogalmazással, aki  nem szereti a hajléktalanokat, és aki mindig is a Fideszre szavazott, vajon el tudja-e fogadni, hogy nem mindenki ilyen ebben az országban? Feltételezzük, hogy ennyire racionális egy fideszes szavazó is, és nem akarja a szomszédjára ráerőltetni a saját meggyőződését. Az alkotmány azonban nem erről szól, hanem arról, hogy hogyan lehet a hatalom intézményeit kordában tartani, mi a hatalomgyakorlás keretrendszere, és melyek azok az alapvető jogok, amelyek ahhoz szükségesek, hogy a demokrácia egyáltalán működni tudjon. Csak erre koncentrálódik, ez egy közjogi, minimalista alkotmány. A társadalompolitikai és szociális értékek és egyéb hasonló értékelemek a további viták kimenetelétől függnek.

Tehát van egy olyan minimum, amit mindenki el tudni fogadni?

Igen, a tiszta, rövid és egyértelmű alkotmányszöveg.

Szerintem a fideszes szavazó, miután a Fidesz elvesztette a választást, érdekelt lesz abban, hogy olyan alkotmány jöjjön létre, ami a hatalomkoncentrációt a másik oldalon is akadályozza. Az igazi jó alkotmányok mindegyike valamilyen értelemben a félelemre épül, hogy miként lehet a mindenkori kormány hatalmát korlátozni. Képzelje el a fideszes választó, hogy nem mindig Orbán Viktor lesz a kormányfő!

Vagyis akar-e egy olyan alkotmányt, ami a mindenkori kormányfő hatalmát korlátozza, és lehetőséget ad arra, hogy néha a szomszédomnak vagy a gyerekemnek is igaza lehet velem szemben. Ez egyébként egy valós állapot, mert tíz éve olyan típusú hideg polgárháborúban élünk, hogy néha a családok sem állnak egymással szóba, legalább is a politikáról nem beszélnek. Ez egy nagyon rossz helyzet.

Említette a közösségi gyűléseket. Ez egy elég ismeretlen fogalom itthon.

Maradjunk annyiban, hogy a közösségi gyűlés a világban már nem ismeretlen. Országos típusú közösségi gyűlések kevéssé vannak, ahol vannak, ott elfogadnak hat-nyolc alapkövetelést, és mondjuk kettőt-hármat a parlament napirendjére tűz, majd arról döntenek. Nagyon vigyáznak arra a demokráciák, hogy ne menjen át populista típusú nyomásba, hogy megőrizzék a parlamentarizmust úgy, hogy kiegészítsék a közvetlen demokrácia eszközével. Azt tudni kell, hogy a közvetlen demokrácia elég jól képes korlátozni a parlamentarizmus hibáit. A parlamenti demokráciának egy csomó baja van, a pártok korrupt megegyezésétől kezdve a pártelitek magánhatalmáig, és például az is gondot okozhat, hogy nem akarják vállalni a felelősséget bizonyos nagy kérdésekben, vagy nem látják a problémákat, vagy nincs konszenzus mondjuk az ökológia kérdésében a pártok között.

Egy közösségi gyűlést hogyan kell elképzelni? Hány fős, kik vehetnek rajta részt?

Ennek komoly módszertana van. Nem arról van szó, hogy meghívom a barátaimat egy beszélgetésre, vagy kinyitjuk a vitát, hogy jöjjön, aki akar, és akkor nyilván a velünk szimpatizálók fognak eljönni. Hanem mindenkinek egyforma esélye van arra, hogy bekerüljön egy ilyen közösségi gyűlésbe, amiben arra lesz lehetőség, hogy megtárgyalja azokat a kérdéseket, amikről a végén néhány mondatban közös nyilatkozatot elfogadnak, hogy ezt és ezt követelik.

A végén szavaznak minden egyes kérdésben?

Igen, szavaznak, de ez nem ügydöntő típusú szavazás, a politikát közjogilag nem köti, csak politikai értelemben kötheti, attól függően, hogy mennyire sokan vesznek részt. A módszertani szabályok nagyon hasonlítanak a demokrácia általános módszertani szabályaira. Hogy például mindenkinek egyforma esélye legyen bejutni, valahogy reprezentálva legyen életkor, nem, lakóhely, iskolai végzettség szerint az ország, és ott mindenkinek egyforma esélye legyen elmondani informált polgárként az álláspontját. Az informáltságot szakértők segítik, akik elmondják, hogy mik az alternatívák, mik a döntési lehetőségek, mik a veszélyei és előnyei az egyiknek és a másiknak, hogyan lehet ezt megoldani. Utána leülnek egy asztalhoz és mindenki addig beszél a másikkal, amíg el nem jutnak egy konszenzusig. Azt megfogalmazzák, aztán azt egyesítik egy másik asztalon történt ugyanilyen konszenzussal. Ez napokig tartó vita lehet. Magyarországon, amit kipróbáltak, az két hétvége, azaz négy nap alatt zajlott le, egy olyan bonyolult kérdésről, mint egy nagyváros környezetvédelmi politikája, ahol pénzek, érdekek, ellenvélemények vannak. Azt állítom, hogy egy olyan helyzetben, amikor egy autokratikus alaptörvényt kell lebontani, és egy nemzeti alkotmányt kell helyére rakni, akkor a társadalmi részvételnek szükségszerűen szerepe van a legitimáció szempontjából. Ne gondolja az egyik oldal, hogy ez a másik oldal alkotmánya lesz.

Milyen legitimációja van egy közösségi gyűlésnek?

Az a legitimációja, hogy mindenkinek egyforma esélye van azon részt venni.

Marjai János / 24.hu

Sorsolják a résztvevőket?

Igen. A szervező megkap a népesség-nyilvántartótól egy címlistát teljesen véletlenszerűen. Meg kell győzniük az ezen a listán szereplőket, hogy vegyenek részt a dologban. Ez egy hosszú folyamat, még azt se mondom, hogy nem költséges, de nem annyira drága, mint a politikai korrupció vagy az óriásplakát. És van még egy elképesztő haszna, mégpedig az, hogy képes valamit ledolgozni a demokráciaélmény hiányából. Az a tapasztalata mindenkinek, aki csinált már ilyen közösségi gyűlést, hogy kiderül, hiába gondolunk teljesen mást bizonyos dolgokról, meg tudjuk találni azt a magot, amelyben mégiscsak egyet értünk, ami igazán felszabadító élmény.

Ez azt demonstrálhatná, hogy egy hideg polgárháborús helyzet után a szomszédommal, aki mindig a Fideszre szavazott, képes vagyok ebben a kérdésben kompromisszumot kötni, tehát nem harapja át a torkomat, nem akar nekem rosszat, nem az ellenségem. Némi kis bátorság és fantázia kell ahhoz, hogy elképzeljük azt a dolgot, hogy az emberek nem teljesen vadállatok, a politika tudja megvadítani őket elég erősen.

A közösségi gyűlésbe hány ember vonódhat be?

Ez döntés kérdése. Annak van jelentősége, hogy mindenkinek egyforma esélye van, ha be akar vonódni, akkor be tud vonódni. Ez azt jelenti, hogy több ezer ember részt tud venni, sokkal több, mint egy közvélemény-kutatáson. Egy tetőfedő is be tud kerülni egy ilyen gyűlésbe, el tudja mondani a véleményét.

De mit tud mondani  egy tetőfedő az Alkotmánybíróság hatásköréről?

Nagyon sok mindent tud mondani. Ez attól függ, hogy én vagy más közjogászok meg tudjuk-e magyarázni neki a problémákat. Például az actio popularis lehetőségének a visszaállítása, ami az 1990-es években nagyon jól működött, vagyis hogy bárki az Alkotmánybírósághoz fordulhatott, aki talált a jogrendszerben egy szerinte alkotmányellenes szakaszt. Ha például a főnöke jogtalanul kirúgja, és nem talál olyan jogszabályi passzust, amelyik alapján védekezhetne, mert olyanná vált a munkajogi szabályozás, ami nem ad erre lehetőséget, de ő mégis megtalálja a munkaügyben azt a pontot, amire a konkrét munkáltatói intézkedés hivatkozott, és azt mondja, hogy szerinte ez alkotmányellenes. Akkor jó-e az, hogyha ő beadhat egy sajtcédulát, hogy foglalkozzon ezzel az Alkotmánybíróság, vagy nem jó. Ez szerintem elég könnyen megérthető.

A közjogi munkacsoport foglalkozik-e az elszámoltatással? Ad-e válaszokat arra, hogy hogyan lehet ezt az ellenzéki választói igényt kielégíteni?

Egy válasz született meg, ez pedig az, hogy a büntető felelősségre vonás kérdésében egyetlen elvnek biztosan nem szabad sérülnie, a visszaható hatály tilalmának. Csak olyan felelősségre vonásokról lehet szó, amely az akkori törvények szerint is bűncselekmény volt. Csak esetleg azért nem volt nyomozás, mert nem volt megfelelő intézményrendszer. Nem bosszúállásról van szó, hanem a büntető igazságszolgáltatás kereteinek visszaállításáról: ha valaki bűncselekményt követett el, annak következménye van. Ez okozza a legkevesebb problémát a bizottságnak, mert itt nem arról van szó, hogy cselezzük ki a létező szabályokat, hanem hogy érvényesítsük azokat. Az, hogy az ügyészség bizonyos ügyekben nem emel vádat, nem jelenti azt, hogy nem nyomozhat objektív okok miatt.

Nem objektív okok miatt nem történik vádemelés, hanem Polt Péter miatt. Ezt mindenki tudja, ezért válhatott Polt Péter szimbolikus alakká vagy mémmé. Miközben tudjuk, hogy az ügyészség, rendőrség szakmai munkát végző munkatársai valóban szakmai munkát végeznek. Ha a politikai döntések kiesnek, akkor a szakmai utak megnyílnak.

Az igazságszolgáltatás függetlensége központi eleme az európai jogállami mércéknek. Az Alkotmánybíróság, az Országos Bírósági Hivatal, az Országos Bírói Tanács, a legfőbb ügyész az igazságszolgáltatás tágabb körébe tartoznak, és itt mindenféle nem legitim belenyúlás nagyon nagy veszélyekkel jár.

Mi lesz a munkacsoportjának a menetrendje? Mikor kell leadni a forgatókönyveket?

Minden józan számítás szerint április elején lesz a választás, így ezekről a forgatókönyvekről fokozatosan egyre többet fogunk elmondani azzal a feltétellel, hogy konszenzus legyen mögöttük. A bizottság megtesz mindent, hogy az egész összeálljon legkésőbb március közepére.

Pár hete, amikor beszélgettünk, elmondta, hogy hiába győzne Márki-Zay Péter vezette ellenzék, nem akar semmilyen tisztséget vállalni. Változott-e azóta a helyzet?

Én nem tudom elképzelni magamat abban a helyzetben, hogy kint vár a sofőr a Volvóval, én meg keresem a nyakkendőmet a szekrényben.

Ahhoz, hogy valaki hatalmat gyakoroljon más emberek felett, kell egy habitus, egy mentalitás és bizonyos készségek. Nekem ilyen készségeim nincsenek, nekem más a habitusom. Egyszerűen nem esik jól az ilyen szerep, menekülök a hatalom elől.

Ajánlott videó