Orbán Viktor államtitkára volt már az első Fidesz-kormányban, 1998-ban, aztán az oktatási minisztere lett, később az országgyűlési képviselője. Majd jelentős részben Orbánnak köszönhetően a Magyar Tudományos Akadémia elnöke 2008-tól, utána Orbán megbízásából a Nemzeti Kutatási, Fejlesztési és Innovációs Hivatal kormánybiztosa, elnöke 2014-től egészen 2018-ig. Erre most zászlót bont Orbán Viktor leváltására, sőt a minap a színművészeti egyetem lépcsőjén szónokolt egykori jótevője ellen. Mi lelte?
Árnyaljuk egy kicsit, hogy ki kinek mit köszönhet. Én 1989-ben már az Akadémia doktora, 1991-ben egy kutatóintézet igazgatója, 1995-ben egyetemi tanár és az Akadémia tagja voltam. Az Akadémia elnökévé pedig egy baloldali kormány idején választottak, aligha Orbánnak köszönhetően. Tehát elég jelentős szakmai, közéleti háttérrel vállaltam politikai szerepet a Fideszben. Ki kell azonban mondani:
Az SZFE-rendezvényen azért beszéltem, mert egyértelműen az egyetemistáknak van igazuk a hatalommal szemben. Nonszensz, hogy a kormány a most létrehozott kuratóriumán keresztül már a tanrendbe is bele akar szólni az elvileg autonóm egyetemen. Ilyen dolog kultúrországban nem fordul elő.
Miért jó ez a botrány a kormánynak?
Tán nem hitték, hogy ekkora botrány kerekedik. Úgy gondolkodhattak, hogy ha majd a tervnek megfelelően magánegyetemmé válik az SZFE, akkor a kuratórium most kinevezett tagjai révén a Fidesz az idők végezetéig kontrollt gyakorolhat az egyetem fölött. Általában igaz, hogy a hatalom mögötti másod- és harmadvonal tagjai sosem elégszenek meg azzal, hogy a „felső kapcsolataik” révén remekül megélnek, ők maguk is följebb törekszenek, pozícióhoz akarnak jutni. Ennek érdekében mindenféle változtatások szükségességéről győzködik a döntéshozókat, természetesen azzal, hogy ezt vagy azt vagy amazt az intézményt ők jobban irányítanák. Az is oka lehet még az SZFE elleni hadjáratnak, hogy ez a rendszer képtelen elviselni, ha valami fölött nincs kontrollja. Amit én kicsit beteges dolognak tartok.
Kicsit?
Jó, hagyjuk a finomító jelzőt:
Miközben demokráciában az államnak, a hatalomnak csupán a keretek megteremtése a dolga, azon belül hagyni kell önállóan működni az intézményeket.
Orbán szerint ebben a gyorsan változó, kaotikus világban nincs idő a békeidőben megszokott demokratikus huzavonákra.
Demokratikus huzavonák nélkül nincs demokrácia. 1945 után voltak országok, ahol centralizált hatalomgyakorlás működött, de valahogy mégis Anglia, Németország, Franciaország, az Egyesült Államok és a többi nyugati demokrácia teremtett élhető, jómódú környezetet a polgárai számára, s nem a kommunista világ.
Kommunistázza Orbán Viktort?
Csak annyit állítok, hogy a centralizált rendszernél a decentralizált jobban működik, ideológiától függetlenül. A túlzott centralizáció kizárja a polgárokat abból, hogy intellektuálisan is hozzájáruljanak a közös ügyekhez.
Ön két évtizeden át belülről, lényegében zokszó nélkül végignézte annak a valaminek a kiépülését, amit ma betegesnek, a polgári értékrendtől idegennek minősít. Pozícióból mi homályosította el a politikai éleslátását, igazságérzetét, demokráciaféltését?
Kezdem az elejétől. 1989-ben beléptem az MDF-be, tiszteltem Antall Józsefet, és egészen 1996-ig a Fórum, majd a szakadást követően az MDNP tagja voltam. Már 1995-ben hoztuk létre a Professzorok Batthyány Körét, ahol megfogalmaztuk a polgári Magyarország gondolatát, és örültünk, amikor ezt átvette tőlünk a Fidesz, mert hittük, hogy Orbán Viktor képes leváltani a Horn-kormányt, és képes kormányzati politikává emelni az elveinket.
A 2002-es választási vereséget méltánytalannak éreztem, és helyesnek ítéltem az új célt, a Fidesz néppártosítását, amit a következő négy évben aktívan segítettem: bíztam benne, hogy az élcsapatból egy széles, demokratikus pártot hozunk létre. Az első csalódás 2005-ben ért, amikor Orbánék rájöttek, hogy a kapu kitárásával az alapítókra veszélyes új arcok juthatnak a párt felső köreibe, és gyorsan leállították a néppártosodást.
2006-ban ismét vereséget szenvedett a Fidesz, ön listáról országgyűlési képviselő lett, de nem volt túl aktív a parlamentben. A ciklus közepén, 2008-ban választották a Magyar Tudományos Akadémia elnökévé. Örült?
Örültem, hogy távozhatok a politikából, és örültem, hogy tehetek a magyar tudományért.
Ekkorra bőven túljutottunk az őszödi beszéden meg a zavargásokon, a ballib koalíció megrogyott, nyilvánvalóvá vált, hogy 2010-ben jön vissza a Fidesz a hatalomba. Ön mit remélt a közelgő váltástól?
Az említett csalódás ellenére bíztam benne, hogy a régi elvek mentén kormányoz majd tovább Orbán Viktor.
Aztán Orbán nemcsak megnyerte a választást, hanem egyenesen kétharmadot szerzett. Amivel lehetősége nyílt a nyugodt, nagyvonalú kormányzásra, ám ő olyan riasztó megoldásokkal élt, mint a visszamenőleges törvényhozás és az oktatás oktalan centralizálása, és nekem bizony az új alkotmánnyal kapcsolatban is fogalmazódtak meg fenntartásaim.
Hol hangoztatta ezeket?
Nyilvánosan sehol. De hát az Akadémia elnökeként nem tehettem politikai megnyilvánulásokat. Aztán 2012-re már vállalhatatlannak éreztem, ami a Fideszben zajlik.
Ehhez képest 2014-ben, amikor lejárt a mandátuma az Akadémián, Orbán hívására igent mondott a kormány alá tartozó innovációs hivatal vezetésére.
Hosszú gondolkodást követően.
Miért tért vissza az akkor már vállalhatatlannak ítélt csapatba?
A csapatba nem tértem vissza, de vonzott, hogy létrehozhatok egy nyugati típusú, tudományt finanszírozó ügynökséget. És létre is hoztam! Munkám nyomán jelentősen nőtt a tudományos kutatásra, fejlesztésre fordítható állami összeg.
Közben figyelte a politikát?
Persze. És azt láttam, hogy őrült tempóban nyomul be a közélet egyre több területére.
Közeledünk 2018-hoz, és még mindig nem szólalt fel. Pedig a közismert konzervatív értelmiségi, a tudós volt miniszter, az ápolt borostájú volt akadémiai elnök szavára nyilván figyelt volna a köz, tán még maga Orbán Viktor is.
Kormánytisztviselő politikai nyilatkozatot nem tehet.
Beadhatta volna a felmondását, és akkor már beszélhet.
Gondolkodtam rajta.
Mégis kivárta, hogy az innovációs hivatal élén is leketyegjen a megbízatása.
Majd a történelem eldönti, helyesen cselekedtem-e. A saját magam számára adott felmentésem úgy szólt, hogy végig kell csináljam egy fontos intézmény felállítását, személycserével nem kockáztathatom a sikert, kutatók ezreinek kutatási projektjeit.
Egyedül a CEU elüldözésének ügyében tett egy végtelenül óvatos nyilatkozatot.
Igen, azt mondta rá valaki, hogy
Én viszont úgy éltem meg, hogy pusztán azzal, hogy az általános fideszes gyakorlattal szemben mereven ragaszkodtam a kutatási pénzek szigorúan szakmai alapon történő elosztásához, nyilvánvalóvá tettem, hogy immár nem vagyok kompatibilis a rendszerrel.
Mely összefüggés kevesek számára volt nyilvánvaló.
Meglehet. Nem népszerűségre törekedtem, hanem a saját szakmai elveimnek akartam megfelelni.
Sorolok pár nevet: Bod Péter Ákos, Chikán Attila, Csaba László, Hámori József, Járai Zsigmond, Jeszenszky Géza, Martonyi János, Pálinkás József, Stumpf István, utóbb Ángyán József. Csupa olyan „öreg”, aki a rendszerváltást követő években szakpolitikai kérdésekben terelgették, támogatták, hitelesítették Orbán Viktort. Ám ezek a morális és intellektuális „külső winchesterek” úgy 2012-re kikoptak a Fideszből, előbb a kormányból, aztán a politikacsinálásból, majd a szakmai háttérmunkából is, és Orbán kritikusai lettek. Közülük tán ön hitt a legtovább Orbánban, és tartott ki mellette.
Hogy ki miben hitt, nem tudom, 2014-ig azért többen kitartottak. Lehet, én voltam a legnaivabb. Gondolom, hogy egytől egyig azért távoztunk és abból ábrándultunk ki, hogy a túlcentralizálás mellett egy szűk hatalmi csoport felhizlalása és klientúraépítés zajlott, ami a gazdasági és a szellemi, tudományos, kulturális életet is súlyosan visszavetette.
Nem önök léptek el a politikától, hanem Orbán távolította el, unta meg önöket, miután „leszívta” a számára hasznos tudást.
Egyeseket tán megunt, mások akkor váltak szálkává a szemében, amikor belső kritikát fogalmaztak meg. Nem rejtem véka alá, hogy 2010 és 2014 között, vagyis akadémiai elnökként viszonylag sokszor beszéltem a miniszterelnökkel, és a politikai kérdéseket sem kerülve rendre megosztottam vele, mivel nem értek egyet. Amikor az innovációs hivatalt vezettem, 2014 és 2018 között politikai egyet nem értést már nem fogalmaztam meg, szakmai egyet nem értést annál többet.
Hogyan reagált a miniszterelnök a kritikára?
Az összeset elengedte a füle mellett. De legalább meghallgatott. Viszont az utolsó években egyetlen javaslatomat sem fogadta meg.
Megbántódott önre?
Azt a határt tudtommal sose léptem át. Mindig is tiszteletteljes távolságot tartottunk egymástól, komolyabb érzelmi kapcsolatba nem kerültünk.
2019 februárjáig kellett várni arra, hogy ön nyíltan szót emeljen az Orbán-rendszer ellen. Ekkor a Felelős Értelmiség nevű csoportosulás tagjaként Beer Miklóssal, Csaba Lászlóval, Lányi Andrással és Szathmáry Eörssel közösen ítélték el a „kormánynak nem tetsző ágazatok, nézetek elsorvasztására” irányuló törekvéseket. Mi vette rá arra, hogy végre határozottan állást foglaljon?
Az Akadémia ellen akkor már fél éve zajló méltatlan, szakmaiatlan és mellébeszélős huzavona volt az utolsó csepp a pohárban. Azt állították, hogy az ország gazdasági érdekeit szem előtt tartva kívánnak beleszólni az akadémiai kutatóintézetek fő témaválasztásaiba, na de azt simán megtehették volna az Akadémiai Kutatók Tanácsában ülő három kormányzati képviselő révén is. Ehelyett brutálisat léptek: átküldték az MTA-ra a költségvetési törvényjavaslatot véleményezésre, szó szerint ötvennégy perces határidővel, és a dokumentumban az állt, hogy az Akadémia kutatóintézetei a következő év elejétől az Innovációs és Technológiai Minisztériumhoz tartoznak. Elképesztő. Mindeközben egyéb intézmények autonómiáját is nyesegették, ráadásul megesett az az impertinencia, hogy egy konkrét egyetem, a CEU ellen hozott törvényt a parlament. E tendencia ellen emelt szót a Felelős Értelmiség, petíciónkat ezerhatszázan írták alá. Azóta több ilyet is kibocsátottunk, legutóbb „Elég volt!” címmel tettünk egy már-már politikusi nyilatkozatot, szerény visszhanggal. Egész egyszerűen nem értem, hogy miközben a parlamenti kétharmaddal bármi keresztülvihető, minek megregulázni mindenkit, aki szembejön.
Ez a mentalitás teljességgel idegen az én közszolgálatról, kormányzásról alkotott elképzelésemtől. A kormány ma úgy rendel – gyakran pusztán a saját hatalmi törekvéseit szolgáló – törvényt, mint más kávét, csak míg a kávét azonnal megkapja az ember, a törvényre egy napot várni kell. Egyre kevésbé valósul meg a törvényhozó és a végrehajtó hatalom szétválasztásának demokratikus alapelve. Sőt, az a benyomásom, hogy a bíróságok függetlensége is veszélyben forog. S ha ez nem lenne elég, a törvények láthatóan nem mindenkire és végképp nem egyformán vonatkoznak. Csakhogy, ha az irányítás szempontjából lejjebb lévők azt látják, hogy odafönt bármi büntetlenül megtehető, az durván roncsolja a társadalom szövetét. Mára odáig fajult ez az autoriter rendszer, hogy senki nem szól a főnöknek a hibákról, így ő egyre gyakrabban túl későn szembesül a problémával. Olyan ez, mint amikor a sofőr elfeledkezik az időszerűvé váló olajcseréről, lemegy a tizenötezer kilométer, aztán húszezer, harmincezer, és negyvenezernél egyszer csak szétesik a motor.
Ön tavaly októberben jutott odáig, hogy nemcsak olajcsere kell, hanem kormány-, sőt, ellenzékcsere is. Azt nyilatkozta a Válasz Online-nak, hogy: „Az önkormányzati választás új helyzetet hozott, az összefogásnak becézett alkalmi összeállás máris repedezik, szükség van egy szabadelvű-konzervatív polgári pártra.” Mikor jelenti már be annak a szabadelvű-konzervatív polgári pártnak a létrejöttét.
Most.
Mi a név?
Új Világ Néppárt.
Mi a cél?
A kormányzóképesség felmutatása. Politikai krédónk a szilárd erkölcsi tartás. Leegyszerűsítve: nem lopunk és nem hazudunk.
Önről szól az Új Világ Néppárt?
Nyilván rólam is, de sokkal inkább a változást akaró emberekről és Magyarország jövőjéről.
Abban a Válasz Online-interjúban arra a kérdésre, hogy megmérkőzne-e előválasztáson, mondjuk, Dobrev Klárával az ellenzék miniszterelnök-jelöltje posztért, azt felelte: „Ennek a kérdésnek nincs még itt az ideje. Most annyit mondhatok: nem zárkózom el a politikai szerepvállalástól.” Eljött a jelzett kérdés ideje?
A kérdés ideje eljött. A válasz, mármint a kérdésre adott válasz ideje pedig közeleg.
Szívesen lenne az ellenzék miniszterelnök-jelöltje?
Amennyiben más pártok is támogatják a személyemet, nem zárkózom el.
Szóval szívesen lenne Magyarország miniszterelnöke.
Rajtam nem fog múlni.
Azt jól értem, hogy maroknyi csúcsértelmiségi kitalálta, hogy miként Szlovéniában pár hónap alatt fel lehetett építeni és győzelemre lehetett segíteni Miro Cerar ügyvédet a 2014-es választáson, úgy idehaza másfél év alatt felépíthető Pálinkás József atomfizikus Orbán Viktor kihívójaként?
A magyar és a szlovén helyzet nagyon különböző, de másfél év alatt sok minden változhat.
Szóval a párt csak arra kell, hogy legyen pajzs, amin felemelhető Pálinkás József?
Nem, a párt széles politikusi spektrumot fed le, az alapítók között találni volt politikust mindkét oldalról. Elsők között említem a volt SZDSZ-es külpolitikus Szent-Iványi Istvánt, Lantos Gabriella egészségközgazdászt és a volt LMP-s Ábrahám Júliát. Nem konzervatív pártot alapítottunk, hanem egy pragmatikus, szélsőségektől mentes néppártot, mely képes együttműködni mindazokkal, akik elfogadják a mi hamarosan nyilvánosságra kerülő, rendkívül szigorú etikai kódexünket.
Akarnak saját pártlistát?
Részt kívánunk venni az ellenzéki listaállításban.
Osztják azt a nézetet, hogy mind a százhat egyéni választókerületben csupán egy-egy demokratikus ellenzéki jelölt indulhat a Fidesz jelöltjével szemben?
Ez nem politikai szimpátia, hanem egyszerű matematika kérdése:
Vagyis kell százhat alkalmas, erős ellenzéki jelölt. Önök többen vannak négynél?
Természetesen többen. Már csak azért is, mert a törvény szerint párt létrehozásához legalább tíz ember kell.
Tízen vannak?
Tizenketten. Négyünkön kívül Fekete László, Stelli Kiss István, a volt MDNP-s Radnai Ferenc, Horváth Tamás író, Reichelt János publicista, a volt KDNP-s Sós Károly, Szládek István vállalkozó és Borsi Endre. És már most sokan jelezték, hogy csatlakoznának.
Mi a mondanivaló, a program, azon túl, hogy „nem lopunk, és nem hazudunk”?
Nem épületekbe, nem soha meg nem térülő presztízsberuházásokba, piramisokba kívánunk befektetni, hanem az emberbe, az oktatásba, az egészségügybe és a technológiába. Több nőt kívánunk bevonzani a politikába. A GDP-növekedés hajszolásánál számunkra sokkal fontosabb a fenntarthatóság, az emberek életminőségének javítása, a hazai kis- és középvállalkozások támogatása. A politikai lojalitás helyett a szakértelem előtérbe helyezése.
Trump vagy Biden?
Biden.
Brüsszel vagy Moszkva?
Brüsszel.
Akar Európai Egyesült Államokat?
Európa nyelvi és kulturális okok miatt sem lehet olyan, mint az ezen szempontokból egységes Amerikai Egyesült Államok.
Növekvő európai integráció vagy erősödő nemzetállamok?
Nincs ellentmondás: a mi hazánk Magyarország, Magyarország hazája Európa. Az erős nemzetállamok szoros együttműködése a helyes válasz. Az erős európai nemzetállamok záloga az erős Európa. Orbán nem érti, vagy legalábbis úgy tesz, mintha nem értené, hogy bizonyos ügyek, például a közös hadsereg, nem oldhatók meg nemzetállami keretek között.
Kell nekünk euró?
Feltétlenül.
Csatlakozzunk az Európai Ügyészséghez?
Mindenképpen.
Az euró és az Európai Ügyészség is elvesz a nemzeti szuverenitásból.
Az Európai Unióhoz csatlakozáskor erről népszavazással döntöttünk. Közösen úgy döntöttünk, hogy az erős Európa létrehozása érdekében átadunk valamennyit a nemzeti szuverenitásunkból. Épp annyit, amennyi szükséges ahhoz, hogy Európa erősödjék.
Restaurálnák a demokratikus fékek, ellensúlyok, vagy, ahogy ön szokta emlegetni, a hatalmi ellenőrzés és a hatalmi egyensúly rendszerét?
Igen.
A magyar munkabéreket hogyan közelítenék az európai munkabérekhez?
Alapvető cél a termelékenység növelése. Az uniós források ehhez segítséget adtak volna, ha nem pazarolnák folyamatosan a NER-lovagok feltőkésítésére. De még most sem késő, a termelékenység növelése automatikusan magával hozza a béremelést. És legalább ennyire fontos, hogy megszüntessük a zsebbe fizetést. Ezt úgy érnénk el, hogy a szociális adót beépítenénk a bruttó bérekbe. Legyen mindenki a teljes bérére bejelentve. Ez a biztonságos megélhetés alapfeltétele.
Adnának alanyi jogon járó alapjövedelmet?
Ez csak akkor valósítható meg, ha a tőkejövedelemből átcsoportosítunk a munkajövedelembe. Ami különösen akkor válhat aktuálissá, ha a technológia fejlődésének köszönhetően robotok végzik majd a munka zömét. Ez esetben a profit teljes egészében a robot tulajdonosáé, ami nyilván nincs rendben.
Paks 2 kell nekünk?
Erősen megkérdőjelezhető.
Leállítható?
Nemzetközi szerződések kötnek, ráadásul már most megy az építkezés, vagyis félő, hogy nem állítható le, de azért a kormányváltást követően haladéktalanul át kell tanulmányozni a szerződéseket. Pláne, hogy elég nagy biztonsággal prognosztizálható, mire Paks 2 megépül, addigra a zöld energia a borítékolható technikai robbanás miatt átveszi a vezető szerepet az energiaiparban.
Megépítené a Budapest–Belgrád vasútvonalat?
Fölösleges. Ha már vasútfejlesztés, sokkal többre mennénk a Bécs, a Varsó és a Kolozsvár viszonylatok modernizálásával.
Családi gazdaságok vagy nagybirtok?
Tolódni kell a családi gazdaságok felé, de van, amire a nagybirtok a jó. Emellett ösztönözni kell a családi vállalkozásokat, hogy termelési-értékesítési szövetkezetekben álljanak össze. Ha marad a jelenlegi irány, akkor pár évtized, és úgy néz majd ki a magyar mezőgazdaság, hogy néhány nagybirtokos földjén nincstelen zsellérhadak robotolnak.
Mit kezdene a migrációval?
Erősen korlátozandó, de európai szinten, ugyanis ez a probléma kizárólag közösen kezelhető. Pláne, hogy a klímaváltozás előrehaladtával nőni fog a migrációs nyomás.
Miként abban sem, ha nem fehér bőrű embereket fogadunk be tervezetten, ellenőrzötten ebben a jelenlegi katasztrofális európai demográfiai helyzetben.
Épülhet mecset Magyarországon?
Mecsetnek ott van értelme, ahol jelentős lélekszámú muszlim közösség él. Magyarországon jelenleg nincs igény mecsetépítésre.
Engedné a meleg párok házasságkötését?
A meleg párokat pont azok a jogok kell megillessék, mint a heteroszexuálisokat. Más kérdés, hogy az ő törvényesített együttélésüket én nem szívesen nevezném házasságnak.
Támogatja, hogy meleg párok fogadhassanak örökbe gyereket?
Az ellen semmi kifogásom, hogy valamelyikük saját gyerekét együtt neveljék. Mindig a gyermek érdeke a döntő. Az örökbefogadást meleg párok esetén személy szerint nem tartom szerencsésnek, a témát társadalmi vitára bocsátanám. A nagy kérdés az, hogy jobb-e egy gyereknek, ha gyermekotthonban nő fel?
A koronavírus-járvány tényleg veszélyezteti az életformánkat, vagy csak egy sima influenza, amit gaz háttérhatalmak óriásira dagasztanak, hogy kisemmizzenek bennünket és uralkodjanak felettünk?
A koronavírus rászabadult a világra, óriási egészségügyi, gazdasági, társadalmi problémát jelent, és már most gyökeresen átalakította az életvitelünket. Sajnos nemcsak a megbetegedések képesek ölni, hanem a gazdasági visszaeséssel járó éhínségek is.
Soros Györgynek van patája?
Nincs.
Soros György veszélyes Magyarországra?
Soros semmilyen veszélyt nem jelent Magyarországra. Számára Magyarország nem is különösebb célpont, de persze, ha beleköt a magyar kormány, olykor visszaszól.
Brüsszelt Soros irányítja?
Ugyan. Ennél abszurdabb tesztkérdés ugye nem lesz?
Professzor úr, ön tisztában van vele, hogy a Föld lapos?
Jelenlegi tudásom szerint a Föld bolygó a sarkoknál ellaposodó gömb, úgynevezett geoid. A laposföld-elmélet híveiről, valamint a politika elvakultjairól nekem Einstein mondása jut eszembe: „Két dolog van, mi végtelen, az egyik az emberi butaság, a másik az univerzum, de utóbbiban nem vagyok biztos.”
Kiemelt kép: Ivándi-Szabó Balázs /24.hu
