Szathmáry Eörs Széchenyi-díjas evolúcióbiológus, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja, az ELTE TTK Biológiai Intézetének egyetemi tanára, az Ökológiai Kutatóközpont főigazgatója. A professzor amellett, hogy évek óta dolgozik a hazai biológia fejlesztésén, az MTA és a kormány közt zajló, a kutatóintézetek jövőjéről szóló tárgyalásokon az akadémia stratégiájának egyik kidolgozója, a tárgyalások résztvevője volt.
A kívülálló számára maga a tudomány valamiféle magasröptű idea, a legtöbb modern kutatás célját, módszereit sokan nem is igazán értjük. Hogyan lehet a tudomány teljesítményét egzakt módon mérni?
Az alkotómunkát mérni mindig nehéz vállalkozás, különböző mérőszámok felállítására van szükség, amelyeket aztán súlyozottan vagy együttesen szoktak alkalmazni. Az egyén szintjén a legfontosabbak között említhetjük az úgynevezett scientometriai adatokat, de sokat elárul az is, mit csinált az illető a megelőző tíz évben, milyen munkákat tart ő maga a legjobbaknak a saját munkásságából.
Manapság nagyon helyes módon a cikkek száma már senkit nem érdekel, sokkal lényegesebb a minőség, de fontos tényező az is, hogy életkor alapján az illető korábban hány és milyen jelentőségű pályázatot nyert el. Persze ezeket nem lehet vakon alkalmazni, ám ha hozzáértő módon, csak szakmai szempontok alapján nyúlnak hozzá, egész pontos minősítéseket lehet adni.
Ha a magyar tudományt szeretnénk elhelyezni Európa térképén, akkor a Magyarországon dolgozó kutatók egyéni teljesítményét kell összegezni?
Részben igen, de itt is megvannak a mérőszámok. Például hogy az ország a méretéhez, illetve a kutatói szféra méretéhez képest hány rangos – például European Research Council (ERC) – pályázatot nyer el. E tekintetben Magyarország a kelet-európai országok között kiemelkedő helyen áll, bár ezzel óvatosan kell bánni.
Mondhatnánk, hozzánk képest a lengyelek sehol sincsenek, csakhogy ott az országon belüli pályázatok volumene gyakran meghaladja az ERC-pályázatokét. Ezzel máris torzul a kép, hiszen miért is hajtson a lengyel kutató uniós lehetőségre, ha ugyanarra a munkára otthon több pénzt kaphat? A nyers adatok tehát gyakran félrevezetőek, nem lehet automatizálni és főleg nem lehet outsiderekre bízni az értékelést.
De bárki is értékel egy hazai intézetet, csak a Magyarországon nyújtott teljesítmény esik latba.
Igen. Ha sikerül magyar intézetekbe csábítani jó nevű kutatókat, azzal feltörünk, ha pedig a magyarokat elengedjük, az a mi teljesítményünket rontja. Olyan ez, mint a foci vagy a gátfutás. Amennyiben egy maszáj sportoló Németországba szerződik, állampolgár lesz, akkor Németországnak fog felmenni a gátfutási teljesítménye és punktum. Ez a tudománnyal is ugyanígy van.
Rossz hír ez a magyar származású Nobel-díjasokon, korszakalkotó feltalálókon hízó lelkünknek – ugye ritka kivétel, aki a sikerét itthon érhette el. De nyilvánvalóan tanulságos is. A pénz a kulcsszó?
Ennél azért bonyolultabb, de az anyagi dolgokkal kapcsolatban mondjuk ki teljesen nyíltan: tarthatatlan helyzetben vagyunk. Sokan példálóztak mostanában a Max Planck Intézettel, a német alapkutatással – hangsúlyozom: alapkutatással! – foglalkozó szervezettel. A kutatóhálózat éves támogatása – amire nem pályázni kell, hanem jön, mint a manna fölülről – mintegy kétmilliárd euró, ami olyan 660 milliárd forintot jelent. Ez az alap, amit évenként újratárgyalnak, és átlagosan három százalékkal megemelnek. Mindez kiszámítható környezetet teremt és bizalmi elvre épül.
Kívülről beleszólás nincs abba, milyen témákat kutatnak a Max Planck Intézetben és pont – az alapkutatás így működik. Természetesen amikor külső pályázati pénzekért indulnak el, az más helyzet.
Megnéztem azt is, milyenek a Max Planck fizetései a magyar bértáblához viszonyítva: a különbségek mintegy négyszeresek, persze a németek javára. Csak a példa kedvéért, egy segédmunkatárs itthon havi 221 800, a Max Plancknál – 330-as euróárfolyamon számolva – 1,1-1,6 millió forintot keres. A legmagasabb tudományos kategória, a kutatóprofesszor esetén pedig 554-587 ezer forint áll szemben 1,9-2,3 millió forinttal.
Nagyon hangsúlyozottan szeretném leszögezni, hogy ennyivel az ország nem szegényebb, és mi sem vagyunk ennyivel „rosszabbak”. A helyzet még veszélyes is, mert nemhogy neves tudósokat nem csábít ide, de a magyarok is előbb-utóbb azt mondják, hogy ebből elég.
A hazai tudományt érintő közbeszerzésekről is úgy tudni, valódi negatív hungarikumról van szó.
Ha egy amerikai professzornak valamire szüksége van a kutatásához, azt megrendeli, és három nap múlva ott van az asztalán. Magyarországon vannak olyan közbeszerzési eljárások az egyetemi és kutatói szférában, amelyek elérik az egy évet, magyarán a magyar kutatás hónapokat vár arra, hogy valami eszközt vagy vegyszert beszerezzen. Nonszensz. Ezen mindenki csak röhög, ezt nem lehet elmagyarázni külföldön. Máshol is – de nem mindenhol – van közbeszerzés, de áramvonalasabb és ezért gyorsabb eljárásban.
Állandóan azt hallom, hogy innováció meg versenyképesség, hát ki gondolja azt, hogy ez a gyakorlat a versenyképességgel kompatibilis? Ezzel foglalkozzanak az illetékesek, itt mutassák meg, mit tudnak. Tudom, nagyon sok érdeket sért, de tessék prioritásokat felállítani, és minden – egyébként talán jogos – érdeket, amely nem a versenyképességet szolgálja, háttérbe kell szorítani, ez kétségtelen.
A „forráshiány” hazánkban kormányoktól függetlenül rendkívül jellemző állapot, főleg ha olyan hosszú távú befektetésekről van szó, mint tudomány, oktatás, egészségügy, szociális juttatások… Miért változna meg?
Az ország gazdasági növekedési adatai nagyon jók. Mikor kellene felemelni a kutatói fizetéseket, ha nem most, amikor könnyen és fájdalommentesen megtehető? Előbb-utóbb megint jön a pénzszűke, esetleg egy globális válság, akkor biztosan nem lesz rá lehetőség. Most van az a kegyelmi pillanat, amikor a magyar kormánynak egyszerűen kötelessége lenne meglépni, hogy a magyar kutatói fizetéseket legalább a német felére, de inkább háromnegyedére emeljék.
Erre a válasz nyilván újabb kérdés: miből, honnan, sőt „kitől vegyük el”?
A magyar „kultúrfölény” megteremtését hirdető Klebelsberg Kunó vallás- és közoktatásügyi miniszter nevének említése talán sok fülnek nacionalistán hangzik, de ez engem nem zavar, példaértékű eredményt ért el. Maga a kormányfő, Bethlen István saját nyilatkozata szerint a legkeményebb, bizonyos értelemben legkellemetlenebb minisztere volt, mert egy buldog szívósságával védte a kultúra és a tudomány érdekeit.
Az első világháború és Trianon után az országot sok tekintetben a poraiból kellett újrateremteni, a békeszerződés a katonai költségvetést is visszavágta. Előírta, a nemzeti jövedelem hány százalékát lehet a hadseregre költeni, persze sokkal kisebbet, mint korábban – nem összegszerűen, hiszen hazánk területe is jócskán csökkent, hanem arányaiban. Klebelsberg azt mondta a „főnökének”: jó, ezt a különbséget én elviszem – ez volt az ő zsenialitása.
És miért említem most? Jelenleg úgy néz ki, hogy például bizonyos fővárosi nagyberuházások az új budapesti közgyűlés ellenállása miatt nem fognak megvalósulni. Ezeknek már megvan a költségvetése, valószínűleg a fenntartására is kalkuláltak bizonyos összeggel. Ha én Klebelsberg lennék, akkor azt mondanám a miniszterelnöknek: na, ezt a pénzt akkor most elviszem a tudományra.
Jelenleg nincs Klebelsbergünk.
Nincs. Ő nagyon magasra tette a mércét, azóta sem sikerült ennek megfelelni.
Térjünk vissza a magyar kutatókra. Egyedül fizetés kérdése, hogy itthon tartsuk őket?
A fizetéseket mindenképp rendezni kell, méghozzá teljesítményalapon: Magyarországon sokan különböző úton-módon jutottak pozícióba, és az összemérhető pozíciók mögött – mondjuk úgy – nem feltétlenül állnak összemérhető teljesítmények is. Ugyanakkor nem lehet arra törekedni, hogy az elvándorlást teljesen megakadályozzuk, de nem hagyhatjuk a kutatói pálya vonzerejét oly mértékben csökkenni, hogy a végén senki ne akarjon majd kutatni. Mi lesz akkor? Valamit tenni kell, mert ez a rendszer most már tarthatatlanná vált.
Az alkotó értelmiség teszi le az asztalra a legértékesebb munkát, és ez akkor a legszembetűnőbb, amikor látjuk a mesés meggazdagodásokat magunk körül. Kiváló kutatóink tudása nemzetközileg csereszabatos, míg sok magyar úgynevezett üzletemberről nem lehet elmondani, hogy ugyanúgy megállná a helyét Németországban vagy Amerikában. Ezek a kutatók igen, és előbb-utóbb úgy fogják gondolni, ott a helyük.
Olyan, mint a gumibugyi, ha húzzák, egyszer csak elszakad. Az az érzésem, hogy nem vagyunk messze a szakadás állapotától különös tekintettel arra, ami most az akadémiai kutatóhálózattal történt. Ne legyenek illúzióink, hihetetlen bizalmi válságot okozott. Úgy tűnik, és a miniszterelnök is érintette, hogy több pénz lesz a jövőben, de egyelőre ebből még nem láttunk semmit, miközben az összes kínszenvedésen már keresztülmentünk. A bajokat már láttuk, az előnyét még nem: ez a helyzet nem segítette a kutatói bizalmi indexet, ha szabad így mondani.
A kutatóhálózatokkal kapcsolatban szokás megfogalmazni az aggodalmat, hogy a tudományos közösség helyett a politika fogja megszabni a kutatási célokat, hiszen kezében a pénzcsap. Valós a félelem?
Jól a vegyes rendszer működik, vagyis ha a témák egy részét a pályázók határozzák meg, más pályázatokat pedig bizonyos témakörökre írnak ki „felülről”. Ez megengedi az alulról jövő teljesen szabad kutatást, míg gazdasági, társadalmi célok tudományos támogatása is biztosított.
Politikai testület ebben csak rossz döntéseket tud hozni, az internetről anyagokat lopkodó ilyen-olyan tanácsadóknak itt nincs helyük. A „felülről kiírt” pályázatok meghatározását is hitellel rendelkező szakemberekre kell bízni.
A kutatóhálózat leválasztását az MTA-ról sokan úgy értékelik, mint a magyar tudomány fellegvárának lerombolását. Valóban ez történt? Mi maradt az akadémiából?
Ezt a háborút elvesztettük – már csak azért is mondhatom így, mert ott voltam a lövészárokban, finomabban szólva a stratégiai tárgyalódelegációban. Ha valaki karikatúrát akar csinálni, akkor az akadémiából intézetek nélkül maradt a székház a Széchenyi téren, de a helyzet azért bonyolultabb és érdekesebb.
Az MTA tagjainak felelőssége, hogy az akadémiai doktori pályázatokat állandó magas szinten bírálják el, ezt fenn kellene tartani. Az állampolgárnak sem mindegy, mire költik a pénzét az egyetemek és kutatóintézetek, az akadémiai doktori cím pedig az egyik minőségbiztosítási mechanizmus, ami a tudomány belső szabályai szerint történik, nincs rá politikai befolyás. Az akadémiai törvény szerint az MTA a nemzet tanácsadója. Nagyon fontos szerep még akkor is, ha ma nem mindenki kíváncsi a „véleményére”, vagy ha tanácsot ad, azt nem feltétlenül tartják be. Márpedig nélkülözhetetlen, hogy az akadémia megfelelő testületei, legjobb tudásuk és a tudomány belső szabályai szerint válaszoljanak meg jelentős kérdéseket, mint például mivel jár a balatoni nádasok irtása, vagy felelős döntés-e közteret elnevezni Hóman Bálintról, Lukács Györgyről. És még nem beszéltünk az akadémia egyre erősebb tudományt népszerűsítő szerepéről.
Egyáltalán a szakmai hozzáértés hihetetlenül fontos. Mielőtt az amerikai elnök kitweetelné, hogy atombombával kell szétrombolni a hurrikánt, esetleg megkérdezhetne egy hozzáértőt. Az pedig megmagyarázná neki, hogy ez rossz ötlet, az elnök rögtön nem tenne ostobaságot.
Az MTA tehát megerősítheti a küldetését, miszerint a nemzet lelkiismerete, tudásának őrzője, és hogy fontos minőségbiztosítási feladatot lát el. De jelen állás szerint elveszítheti a katalizátor-szerepet a tudományok művelésében. Ez a jövője?
Most ezen a területen minden változik, az akadémiának újra kell pozicionálnia magát, és új kezdeményezésekre is szüksége van. Az egyik ilyen – ami tudomásom szerint korábban a kormányfő és az akadémia elnöke közötti beszélgetésben is felvetődött – egy központi helyzetű Institute for Advanced Study alapítása. Különleges műfajú intézettípus, magyarra talán így lehetne fordítani: „Felsőbbfokú Tanulmányok Intézete”. Lényege, hogy kevés állandó munkatársa nem fedi le az összes tudományterületet, ám organizáló centrumai neves kutatók meghívásának. Olyan szaktekintélyeket „szerződtetnek” hosszabb-rövidebb időre, akiknek munkája jelentősen hozzájárulna a magyar tudomány eredményeinek és tekintélyének emeléséhez. Rendkívül fontos lenne, pláne egy olyan, kicsit periférikus állapotban levő országnak, mint mi vagyunk.
Nagyon lecsupaszítva egyfajta tudományos csúcsintézményről van szó?
Így van, bizonyos értelemben. Belevágni viszont csak akkor érdemes, ha előre tisztázunk néhány feltételt. Először is a meghívottakat tudományos minőség alapján kell kiválogatni, a témákat persze lehet priorizálni. De nem telefonálgatunk le, meg be, meg oldalra, hogy kinek kellene a lehetőséget megadni – egy akadémiai tanácsadó testület mondaná meg, ki érdemes rá. Másodszor ezek az intézmények egymással is versenyeznek, méghozzá abszolút nemzetközi bajnokságban, magyarán pénz kell hozzá, nem lehet spórolósan csinálni. Akkor inkább bele se kezdjünk. Harmadrészt az anyagiaktól eltekintve is a legtöbb magyar intézet menedzsmentje alkalmatlan arra, hogy külföldieket fogadjon. Nem tudunk angolul, elképesztően faramuci szabályaink vannak, sorolhatnám.
Az Institute for Advanced Study a tudósok inkubálását szolgálja, biztosítja a zavartalan kutatást, rendezi a biztosítást, a lakhatást, a gyerekek iskoláztatását vagy akár segíti a hivatalos ügyintézést. Melyik magyar intézmény alkalmas erre? Egyik sem. Semmi esélyt nem látok rá, hogy egy csettintésre az összes kutatóhely és egyetem alkalmas legyen ilyen professzionális munkára. Sokkal inkább arra, hogy legalább egy, de akár több különálló Institute for Advanced Study-t hozzunk létre.
Ez lenne a Magyar Tudományos Akadémia?
Nem egészen, hanem az akadémia kezdeményezése lenne, amelyet vagy egyedül vagy a kormánnyal közösen, de fenti feltételek mellett tudna működtetni. Kifejezetten előnyös lenne, ha az MTA válna a kezdeményezés zászlóvivőjévé, és el lehetne érni azt, hogy ha már a kormány ennyi mindent elvett, valamit adjon is.
Arról nem is beszélve, mennyire jót tesz az ilyesmi az országimázsnak: aki eltölt itt egy-két évet, megszereti az országot akkor is, ha esetleg mást gondolt róla előtte, vagy éppen nem szimpatizál az éppen hatalmon lévőkkel – nagy szükség lenne egy ilyen intézményre a magyar tudomány, az „örök Magyarország” érdekeit tekintve is. Na, ez talán túl patetikusra sikerült, de tényleg így gondolom.
Végszónak is kitűnő, de van itt még valami. A társadalomtudományok, mint magyar nyelvészet, irodalom, magyar történelem eredményei nagy nemzetközi érdeklődésre nem igazán tarthatnak számot, ezt kár is lenne szépíteni. Hogyan illeszkedhetnek ezek a jövő eredményorientált, külföldi szaktekintélyeket is csatasorba állító magyar tudományos világba?
Az emberi civilizáció olyan krízis előtt áll, olyan óriási bajoknak nézünk elébe, hogy meglehet, 2050-re vége is a dalnak. Ezzel nem rémisztgetni akarom az embereket, hanem én magam vagyok ettől nagyon megijedve. A krízist vagy együtt oldjuk meg mindannyian szakértők, polgárok, kormányok közötti kooperációval, vagy nem tudjuk megoldani.
Az együttműködésbe nagyon hangsúlyozottan bele kell érteni a természettudósok, a technológusok és társadalomtudósok együttműködését, mert a válság a társadalomban fog kibontakozni. A legkevésbé sem érdektelen, hogy a társadalom milyen állapotban és milyen technikákkal fog hozzáállni a különböző krízishelyzetek megoldását célzó, adott esetben nagyon kemény megszorításokkal járó intézkedésekhez. Egy természettudós ezeket nem tudja kitalálni, a társadalomtudósok viszont adott esetben orientálni tudják a döntéshozókat, hogy mire kellene figyelni, mi az, amilyen hatással biztosan számolni kell.
Egészen más szemszögből nézve ma már a társadalomtudományok növekvő része sem úgy néz ki, ahogy azt Móricka elképzeli. A modern technika mindent átalakított, a különböző tudományágaknak ismerniük és alkalmazniuk kell egymás eredményeit, össze kell fogniuk, ez a jövő. Amit pedig mindezzel mondani akarok, hogy végső soron csak egyetlen tudomány van, amit különböző problémák megoldására, kérdések megválaszolására alkalmazunk.
Kiemelt kép: Ivándi-Szabó Balázs / 24.hu
