Mielőtt a pénzügyi szektorba került, volt esztergályos egy gyárban, szállodai recepciós, rendőrhadnagy, EU-s projekt menedzser a Belügyminisztériumban, betegszállító, műfordító, üzletvezető és romkocsma-tulajdonos, valamint ügyfélszolgálatos egy önkormányzatnál. Ezt így együtt hogy sikerült? A jó pap is lifelong learner? OKJ-s tanfolyamokon töltötte a tinédzserkorát?
Ezt eltalálta, vallom magamról, hogy lifelong learner vagyok, a mai napig izgatnak dolgok, nem félek beülni egy iskolapadba, és mivel a mai világban nem tudjuk megmondani, de még csak megjósolni sem, hogy tíz év múlva milyen állások lesznek, vagy hogy az iskolát most kezdő kislányomnak vajon olyan foglalkozása lesz-e, ami ma még nem létezik, nekünk még a negyvenes éveinkben is nyitottnak kell lennünk, hogy folyamatosan új dolgokat tanuljunk meg. Reméljük, még egyszer annyit fogok élni, mint amennyit eddig, ám ez esetben tárgyi szinten nem lesz elég az a tudás, amit idáig elsajátítottam. Egyébként az említett munkákhoz alig kellett tanfolyamokat végezni.
Akkor menjünk végig ezeken az állomásokon.
Úgy lettem esztergályos, hogy a szakközépiskolai gyakorlaton egy gyárba kerültem, és mivel 16 évesen plusz pénzt akartam keresni, ott maradtam egész nyárra. Jellemformáló tapasztalat volt: annyira nehéznek tűnt a gyári munkások élete, hogy a felsőoktatás mellett döntöttem. A rendőrség úgy jött, hogy be akartam kerülni a jogra, de nem vettek fel, úgyhogy felvételiztem a Rendőrtisztire, utána pedig a Belügyminisztériumhoz kerültem. Betegszállítóként Izraelben dolgoztam, nagyon szerettem idősekkel foglalkozni. OKJ-s papír az üzletvezetéshez kellett: 2004-ben megcsináltuk Pesten a Tetthely nevű romkocsmát.
Jól emlékszem, hogy az az első pesti romkocsmák egyike volt?
Igen, az eső hullámban csináltuk meg. Berlinben akkor már nagy divat volt, Pesten viszont még csak egy-két romkocsma létezett. Különböző okok miatt nem maradtunk túl sokáig állva, de azért rengeteg tapasztalatot szereztem.
Az izraeli munkánál még nem merült fel, hogy hosszú távra elköltözik itthonról?
Mindig is bennem volt, hogy szeretnék majd külföldön szerencsét próbálni. ’99-ben, amikor otthagytam a rendőrséget, még nem volt EU, nem volt olyan könnyű jönni-menni, mint most. Amerikába szerettem volna menni, de nem jött össze, Izraelben viszont adódott egy lehetőség. Megpróbáltam új életet kezdeni, de csak egyéves kaland lett belőle. Európaiként Izrael nagyon kemény hely volt, ráadásul 2000-ben, az intifáda kezdetekor behívtak sorozásra, én meg mondtam, hogy hé, haver, én nem fogok fegyvert, főleg nem egy olyan országért, ahol egy éve vagyok, úgyhogy vettem egy repülőjegyet, és távoztam az országból.
Mihez kezdett utána itthon?
Mivel jól beszéltem angolul, felkértek egy könyv lefordítására, úgyhogy elmentem műfordítónak, aztán bekerültem egy filmstúdióba, ahol magyar szöveget készítettem hazai csatornákon futó dokumentumfilmekhez. Éreztem, hogy kellene még tanulni valamit, úgyhogy felvételiztem a Gazdasági Főiskolára, lett egy közgazdász diplomám, majd elmentem egy multihoz dolgozni.
Évekig dolgozott multicégeknél, de több podcastadásból is kiderül, hogy a személyisége nem fér össze ezzel a közeggel. Mi zavarja a legjobban benne?
Nem szeretném elítélni sem a multikat, sem az ott dolgozókat, nagyon is jól ismerem az előnyöket, amit az ilyen helyek nyújtanak. Nekem is volt olyan időszakom, amikor remek főnököm volt, sikeres voltam, jók voltak az eredmények. De amikor a szuper főnök helyett jött egy másik, elkezdődött egy shitshow, az életminőségem száz emeletet zuhant. De hogy a kérdésre is válaszoljak: a személyiségem azért nem feltétlenül passzol ehhez a világhoz, mert szükségem van autonómiára, és arra, hogy értsem, mit miért csinálunk, hogy érezzem, van értelme és eredménye annak, amit napi szinten létrehozunk.
Ezek szerint a multiknál nem érezte ezt.
Próbáltam mindig úgy formálni a pozíciómat, hogy minél több olyan elem legyen benne, amit szeretek, de ez általában a tortán a hab volt vagy a cseresznye – de nem maga a torta. Minél jobban tudatában voltam, hogy mitől leszek boldog, annál jobban éreztem, hogy az időm nyolcvan százalékát felesleges dolgokkal töltöm. Olyan értelemben persze nem volt felesleges, hogy marha jól megfizettek, és el tudtam tartani a családomat, és sok olyasmit tanultam, amit ma is fel tudok használni.
Aztán egyszer csak rosszul lett a munkahelyén. Mi vezetett ehhez?
Amikor a multihoz érkeztem, nagyon lelkes voltam, azt éreztem, hogy most majd mindent beleadok és kemény munkával sikereket érek el. Az első években ez működött is. Csakhogy aztán azt vettem észre, hogy egyre többet vállalok magamra, és mivel jól dolgoztam, a főnökeim is egyre többet pakoltak rám. A száznyolcvankettedik feladatra már megpróbáltam nemet mondani, de a főnökség visszanyomta rám. Azt mondtam, na jól van, ezt még megcsinálom — és abban a pillanatban amikor elküldtem a feladatot lezáró utolsó e-mailt, nagyon erős nyomást éreztem a mellkasomban. Azt hittem, mindennek vége. Mint kiderült, pánikroham volt. Akkor értettem meg, hogy ez jelzés: eddig lehet csinálni.
Milyen változásokat generált a majdnem-infarktus?
Addig a pillanatig azt hittem, golyóálló vagyok. Ez egyébként tipikus hiedelem azok között, akiket utána elér a munkahelyi kiégés: az első fázisban sokan azt hiszik, mindent meg tudnak csinálni. Aztán enyhe depresszió következett, és utána eltartott egy ideig, hogy újrakalibráljam az értékrendemet. Terápia kellett ahhoz, hogy megértsem, honnan jön bennem ez a teperési vágy, hogy nekem mindenképpen meg kell oldanom a dolgokat, akár egyedül is.
A pánikroham ellenére nem mondott fel a munkahelyén?
Két hetet hiányoztam, de visszamentem. Viszont onnantól elkezdtem magamon dolgozni, és tudatosan figyelni arra, mi az, ami a munkahelyeken történik, milyenek a vezetők, napi szinten vizsgáltam, min múlik, hogy valaki jól érzi magát egy pozícióban vagy szenved. Az elmúlt kilenc évemnek ez a központi kérdése.
Végül csak szakított a multikkal.
Igen, de ez már itt, Stockholmban történt. Az utolsó munkahelyemen jött egy főnökváltás, ami negatívan érintett, és mivel épp végéhez közeledett egy átszervezés, választási lehetőséget kaptam, hogy folytatom a projektet, vagy mint utolsó ember lekapcsolom a lámpát és távozom, és kapok egy értelmezhető összeget. Utóbbi mellett döntöttem. Nagyon régóta vártam a lehetőségre, hogy úgy oldjam meg a karrierváltásomat, hogy közben fél évig vagy akár egy teljes éven át nem kell aggódnom a pénz miatt.
Ez van most?
Pontosan. Szerencsére amikor eljöttem erre az alkotói szabadságra, már pontosan tudtam, mit akarok kezdeni a karrieremmel, úgyhogy nem azzal töltöttem a pihenést, hogy Netflixet néztem, hanem elkezdtem a Halottnak a Coach podcastot, honlapot és brandet építettem, elvégeztem egy szakmai kurzust a Berkeley Egyetemen.
Ami nyilván hozzájárult ahhoz, hogy most a munkahelyi boldogsággal, kiégéssel és a mentális egészséggel kapcsolatos tanácsadással is foglalkozik. Milyen problémákkal keresik meg?
Sokan kérnek tanácsot a váltással, új karrier kezdésével kapcsolatban. Gyakori helyzet, hogy valaki megreked: kellene a pénz, de nem bírják elviselni, amit csinálniuk kell, vagy éppenséggel el tudják viselni, de kiégésközeli állapotban vannak, nem érzik, hogy célja lenne az életüknek. Egy másik speciális téma a külföldre költözés, illetve a külföldön élő magyarok esetében felmerül, hogy hazaköltözzenek-e. Ezek óriási döntések, ugyanúgy, mint egy karrierváltás esetében, nem árt úgy meghozni ezeket, hogy az ember tisztában van a motivációival, az igényeivel, a lehetőségeivel, reálisan látja az élethelyzetét, a célját.
Saját korábbi munkatársai között is voltak olyanok, akik tanácsadásra vagy akár kezelésre szorultak volna?
Volt harmincéves, fizikailag egészséges kollégám, akit olyan szintű fáradtság és túlterheltség gyötört, hogy összeesett az irodában. Két ilyen esettel is találkoztam.
A Berkeley Egyetemen a kiégés-megelőzés mellett a munkahelyi mindfullnessről is tanult. Hogy fér össze a mindfullness az irodai munkával, egy multival?
A coach-hoz hasonlóan a mindfullness is egy túlhasznált szó manapság, és sokan nem is pontosan értik. Úgy fogalmaznám meg, hogy tudatos, ítéletmentes jelenlét a jelen pillanatban — és ezt nemcsak hogy meg lehet csinálni irodában, akár a legdurvább multikörnyezetben, hanem kell is gyakorolni. Minden nap. És ha ezt be tudod építeni az életedbe, sokat segít, hogy a stresszel szembeni tűrőképességed megnöveld.
Van saját tapasztalata is?
Voltak olyan nehéz időszakaim, amiket öt-hat évvel korábban napi szintű pánikrohammal ünnepeltem volna, de a mindfullnesst alkalmazva úgy mentem végig ezeken, hogy semmilyen tünetem nem volt. Persze éreztem, hogy most nehéz, de a rendszeres meditáció átlendíti az embert: ha elvonulsz egy zűrösnek ígérkező meeting előtt egy csendes szobába, egy tízperces meditáció rengeteget tud segíteni.
Beszéljünk kicsit a Halottnak a coach podcastról. Mi az eddigi adások legfőbb tanulságai?
A munkahelyi kiégés témát akartam körüljárni, de nagyon hamar rájöttem, hogy nemcsak a munkahelyen égnek ki az emberek, hanem mondjuk szülőként is: van az életnek számos területe, ahol könnyen túlhajszolhatjuk magukat, olyan szintet elérve, amelyen már nem tudunk tovább funkcionálni. Az egyik legérdekesebb adás, aminek a legnagyobb visszhangja lett, egy Stockholmban élő magyar házaspárral készített kétrészes interjú volt: a pár egy évtizednyi svédországi tartózkodás után úgy döntött, visszaköltöznek Budapestre.
Azért ez a téma eléggé kapcsolódik az ön életéhez is.
Bizony, fel is vetett bennem néhány kérdést. Például hogy ha én most épp Skype-on adok önnek interjút, a munkámat interneten is tudom végezni, akkor miért is vagyok épp Svédországban?
És van rá válasz?
Úgy jöttünk ki annak idején a feleségemmel, hogy egy évet maradunk, aztán meglátjuk. Most már hét éve élünk Stockholmban. Szoktunk beszélgetni maradásról, hazaköltözésről, de máshogy látom a helyzetet, mint a magyarok többsége. A honfitársaink nagy része imád végletekben gondolkodni: ha most kiköltözik Svédországba, akkor svéd lesz és kész. Én pedig azt gondolom, hogy, akár a mindfullnessben, tudatosan jelen kell lennünk az életünkben, és figyelni arra, hogy amit épp csinálunk, az minket szolgál vagy sem.
Van rengeteg olyan dolog, ami néhány éve még engem szolgált, de most már inkább visszafog. Akkor attól a dologtól el kell búcsúzni. Az, hogy hol élünk, változó dolog, főleg, hogy Magyarország tizenöt éve tagja az EU-nak, amelynek szerintem a legszebb oldala a személyek szabad áramlása. Ma Budapestről Stockholmba költözni nem sokban különbözik jogilag, és más szempontból sem attól, hogy valaki mondjuk Budapestről Sopronba helyezi át a székhelyét. Nem kell, hogy ez végleges dolog legyen, nem muszáj, hogy az legyen a sírkövünkön, hogy élt és meghalt Stockholmban. Változhat az ország, változhatunk mi is.
Miért Stockholmot választották?
A feleségem Svédországban született, ott élnek a szülei. Nyolc évet Budapesten éltünk, aztán amikor jött a gyerek, kiköltöztünk.
Ír egy blogot Bezzeg a svédek címmel. Miben bezzegek a svédek?
Először is leszögezném, hogy amit mondok, az tök szubjektív, mert már sokszor tapasztaltam, hogy ami nekem pozitív élmény, attól másnak hánynia kell. Budapestről ideköltözve, kelet-európaiként iszonyatosan durva kultúrsokk volt Stockholmban, hogy itt minden működik.
Mondok egy példát, ami apróságnak tűnhet, de amikor az ilyenek összeadódnak, abból kijön egy életminőség. Ha Svédországon belül elköltözöl, és szeretnél bejelentett lakcímet az új helyen, akkor kitöltesz egy darab űrlapot, feladod postán, és három nap múlva az egész országban az összes szolgáltatónál és minden adatbázisban az új címed van beírva. Köszönöm szépen, viszontlátásra.
Eklatáns példa.
Nem egy olyan horderejű dolog, amitől összeszarnád magad, de úgy, hogy korábban Magyarországon éltem, nekem azért sokkoló volt. Mondok egy másikat: ha eladsz egy autót, a forgalmi engedély alja egyben egy adásvételi szerződés. Beírod a vevő adatait, aláírjátok, letéped, veszel rá egy bélyeget, feladod postán, három nap múlva a kocsi át van íratva az ember nevére. Nekem egyébként majdnem egy évbe telt, hogy amikor nyitom a postaládát, és látom, hogy egy hivataltól vagy szolgáltatótól jött egy levél, nem szorult össze a gyomrom. Otthon általában valami szopás érkezett a postaládán keresztül.
Van, amiben rosszabbak nálunk a svédek?
A kelet-európaiak szeretik őket lenaivozni, de szerintem ez nem túl fair. A dörzsölt, kényszerűen kreatív kelet-európaiak ugyanis ezt arra mondják, hogy a svédek szeretik betartani a szabályokat. Ez nagyon hibás, téves gondolkodásmód. Keleten az a gondolkodásmód, hogy én tudom, hogy te nem tartod be a szabályokat, és te is tudod rólam, hogy én sem — aztán vagy megbüntetnek minket vagy nem. Svédországban ezzel szemben az van, hogy te is tudod és én is tudom, hogy be fogjuk tartani a szabályokat. Ezen a bizalmi alapon, amit a magyar naivnak hív, működhet egy jól funkcionáló társadalom.
Legalább egy negatívumot mondjon!
Van egy óriási hibájuk, igaz, erről nem a svédek tehetnek. Az éghajlat. Nekem az időjárás hét év után lassan elviselhetetlenné válik.
A napfény hiánya?
Igen. És hogy sosincs vége a télnek. Nemrég Budapesten jártam, utolsó nap az Andrássy úton rövid ujjú pólóban sétáltam, majd amikor aznap leszálltam Stockholmban, nagy pelyhekben esett a hó és nulla fok volt. Nagyon hosszú és sötét a tél – és sosincs vége.
Mindfullness-szel sem lehet könnyíteni ezen?
Az a helyzet, hogy az embernek vannak biológiai igényei, például a fényre. Ezt nem tudod nélkülözni. Nekünk itt D-vitamint kell szednünk, és akármilyen ciki, tavaly vettünk egy fényterápiás lámpát, és reggel a meditációt összekötöttem a fényterápiával, hogy ne forduljak be. A másik, ami segít a túlélésben, az az elutazás: a svédek régóta azt csinálják, amit most már mi magyarok is követünk, hogy télen kell elmenni nyaralni. De egyébként Stockholm még semmi ahhoz képest, hogy mi van Izlandon. Egyszer jártam ott januárban és felmerült bennem a kérdés, hogy ilyen természeti körülmények között miért élnek emberek. Magyarország ilyen szempontból marha jó.
Magyarországon a közmédiából, azaz a kormánypropagandából tájékozódók hajlamosak egyetlen összefüggő no-go zónának látni Svédországot. Milyenek a tapasztalatai egy olyan országban, ami velünk ellentétben tényleg érintett a migrációban?
Hazugság lenne azt mondani, hogy nincsenek problémák a bevándorlás miatt. Itt azonban nem migrációs, hanem integrációs problémákról beszélnek. Magyarországon most látjuk azt a munkaerőhiányt, amiből a 400 túlórás törvények jönnek, meg a kifingott emberek. Svédországban már a 70-es években rájöttek, hogy ahhoz, hogy ezt a jóléti államot az idősödő társadalommal fenn tudják tartani, évente 30-35 ezer új munkaerőnek kell belépnie a piacra.
Ennyit nem tudsz a természetes szaporodással megoldani, úgyhogy itt fel van építve egy rendszer, amely évi 60 ezer külföldről érkező emberrel számol. Néhány éve, a migrációs válság kirobbanásakor azonban 180-200 ezren jöttek, ettől letérdelt a rendszer, mert nem volt erre felkészülve. A svéd társadalomban hagyományosan erős a középosztály, kicsik a különbségek, de az elmúlt évtizedekben megjelentek azok a második generációs bevándorlók, akik szembesülnek azzal, hogy nem annyi a fizetésük, mint a svédeknek, és persze hogy megjelenik az elégedetlenség. A svédek megpróbálnak reagálni a problémára, szigorítanak a rendszeren, de nem sürgetik a kormányt, és nem egy ember dönt. Vannak demokratikus folyamatok, szakértők, szakmai csoportok, tehát van párbeszéd, mielőtt megszületik egy törvény. Nincsenek két nap alatt elfogadott törvények.
És ami a személyes tapasztalatot illeti?
A munkám és az itteni családom miatt jó környéken lakunk, nekem hét év alatt nulla incidensem volt, ami bevándorlóval vagy migrációval kapcsolatos. Az én életemben egy nullától százig terjedő skálán nulla, amit itt érzek a bevándorlásból.
