Kultúra

Ungváry Rudolf: Orbán is a régi fasiszták klónja, csak nem tud róla

A jelenlegi rendszer aljasabb, mint a nyilasuralom volt – véli a provokatív állításoktól sosem visszariadó Ungváry Rudolf, aki szomorúan veszi tudomásul, hogy egyedül maradt véleményével. Pedig szerinte nyilvánvaló, hogy a tömegdemokrácia szükségszerűen fordul át egy idő után diktatúrába, csak manapság a fasizmus is demokráciának álcázza magát. Balatoni nyaraló című új könyvében egy badacsonyi ház viharos történetén keresztül mutatja be az elmúlt 150 év borzalmait. De vajon feledtet-e minden szörnyűséget egy csodálatos naplemente? És miért nem ült le mostanában fideszessel beszélgetni? Interjú.

Szokott még kurvaanyázni, mikor úgy érzi, kétségbe vonják a magyarságát?

Ha kell, megteszem. Van olyan helyzet, amikor világosan ki kell fejezni valamit; akkor nem a modor számít, hanem az, amivel szembekerülök.

Mivel kerültünk szembe?

Egy olyan rendszerrel, amelynek aljassága felülmúlja az egykori nyilasuralmat is. Az legalább nyílt volt. Ez a rendszer azonban a demokrácia álarcát ölti fel, és ettől úgy tűnik a mainstream képviselőinek, hogy „sérültek a demokrácia törvényei”. Sérültek a fenét, nincsenek! Ami van, az csak a látszat. És vannak olyan körülmények, amikor ezt egyértelműen ki kell mondani.

Egy elemzésben nem kurvaanyázok, de ha emberek előtt állok, ahol röviden és velősen kell fogalmazni, akkor indokoltnak tartom.

Függetlenül attól, hogy sajnos a nyelvhasználat miatt látszólag azokkal kerülök egy táborba, akik teljesen más okból ragadtatják magukat ilyesmire. De ezt a keresztet vállalnom kell.

A nyilas rémuralom a Balatoni nyaralóban is előkerül, ahogy a kommunista időszak is. Mégsem éreztem indulatot a könyvben, inkább derűs szemlélődés és fanyar irónia jellemzi, miközben tételesen bemutatja, hogy a 20. század őrülete hogyan tört derékba sorsokat. Miért?

A retorika teljesen más műfaj, mint a szépirodalom, mindkettőt lehet színvonalasan művelni. Az egyik pillanatban – sajnos – őrjöngök, a rá következő pillanatban pedig igyekszem nagyon megértő lenni. Nehezen uralkodom magamon, hajt a vérem, másrészt a helyzet és a műfaj szabja meg, milyen eszközökkel élek. Annak különösen örülök, hogy ez a regény nem csúszik el énem másik irányába. Ez csodálatos dolog, mert azt jelenti, hogy még ép vagyok.

A könyvben felbukkan a Balaton híres festője, Egry József is, aki a legnagyobb kataklizmáról is meg tudott feledkezni, ha megpillantott egy szép naplementét. Ön is így van ezzel?

Ehhez nem kell balatoni naplemente. Elég, ha Székesfehérváron leszállok a piros, alacsony platójú vonatról, és kerékpárral elindulok ebben a teljesen jelentéktelen, hatodrangú, közép-kelet-európai, szürke, kies tájban a Balaton felé. Az, ami a Sárszentlőrincen, Nádasdladányon átvezető harmadrendű országúton haladva körbevesz, másodpercek alatt feledteti velem mindazt, ami előtte felgyűlt bennem.

Fotó: Ivándi-Szabó Balázs / 24.hu

Most is szokott ilyet csinálni?

Persze, hogy szoktam, még csak 83 éves vagyok. Biciklizek, evezek, síelek, sífutok, ameddig tehetem.

Tehát ott ez a minden szorongást feledtető varázslatos táj, benne pedig egy csodás kis nyaraló. A könyv mégis arról szól, hogy ön nem elégszik meg ezzel, inkább feltúrja, miféle szörnyűségeket látott ez az épület…

A pszichoanalízisben úgy mondják ezt, hogy van, akinek gyengék az elfojtásai. Sajátos skizofrénia alakul ki bennem. Miközben teszek valamit, amiről azt gondolom, hogy jó, a háttérben mindig ott dolgozik bennem a bűntudat, hogy mennyire rossz vagyok. Ennek egyik vetülete, hogy gondolok valamire, és rögtön az ellenkezője is felrémlik. Vagy ránézek egy házra, amely valami miatt fontos vagy meghitt, és abban a pillanatban – akár erről-arról van szó, amelyben élek, akár egy badacsonyi nyaralóról – eszembe jut, hogy vajon mi mindent láthattak ezek a kövek. 1944-45, a pártállam, 1956 élményei, meg ennek a rendszerváltást követő szörnyű világnak a kialakulása nekem azt sugallja, hogy minden megtörténhet és annak az ellenkezője is. Tehát biztos, hogy azok a kövek szép és borzalmas dolgokat is láttak – és fognak látni.

A szörnyűségeket azonban mindenki próbálja elfelejteni, ami olykor végzetesnek bizonyul, ugyanakkor a felejtés a továbbélést is szolgálhatja. Ön szerint mire, mikor és mennyit kell emlékezni?

Emlékeznünk kell. Erre kötelez a kultúránk, melyet örökbe kaptunk. Szinte mindenre emlékezünk, csak nem tudunk róla, ám egy-egy aktuális dolog öntudatlanul is kiválthatja. Ülök a Budaörs felé vezető autóbuszon, és az Osztyapenkó emlékmű után áthaladunk azon a láthatatlan vonalon, ami Budaörs és Dél-Buda között 1944 végétől 1945 február elejéig a „főellenállási vonal” volt, azaz az oroszok és a németek frontvonala. Tudom, hol volt ez a vonal, ahogy a város számos pontjáról is tudom, mi történt ott akkoriban. Előttem ül két nő, akik valamivel idősebbek nálam, beszélgetnek. Ahogy áthaladtunk a láthatatlan vonalon, az egyikük váratlanul azt mondja: „Amikor átment rajtunk a front…”. Pontosan emlékezett mindenre, csak nem tudatosan.

Ezek az emlékek mindnyájunkban dolgoznak, így hiába a szándékos felejtés.

Viszont kell hozzá egy bizonyos műveltség, gyakorlat, hogy az ember elővegye azt, amire szüksége van kulturális támaszként. Ez lehet szépirodalom vagy egy saját élmény is az ostrom idejéből.

Ön nyolcéves volt az ostrom idején. Sok emléke van róla?

Ezen mindenki csodálkozik, de nálam ebből az időből százas nagyságrendű azoknak a szignifikáns – avagy traumatikus – napoknak az emléke, amelyeknek fel tudom idézni a színeit, szagát, a látványát és a szavait. Persze valójában nem azokra emlékszem vissza, csak mindig felújítom őket magamban. Egy, öt vagy harminc évvel későbbi mélázásaim során újra és újra felidéztem és restauráltam őket. Azért maradnak meg, mert iszonyatosan fontosnak érzem mindazt, amit megélnem adatott. A legjelentéktelenebb dolgokat is, hiszen maga a lét hihetetlenül csodálatos. Borzasztóan sajnálom, hogy előbb-utóbb itt kell hagynom.

Fél a haláltól?

Borzalmasan. Semmi kedvem meghalni. Persze inkább attól félek, hogy milyen lesz az utolsó szakasz. Minél idősebb az ember, annál gyakrabban tapasztalja meg a környezetében ezt a folyamatot, és nem tudom, mitől függ, hogy valakinél borzalmas, másnál meg nem. Ez nagyon érdekel. Egy ilyen regény megírásakor, mint a Balatoni nyaraló, engem ezek a kérdések izgatnak a legjobban: mitől függ, hogy valaki életben marad, más meg nem? Mit kell tennem, hogy valamit elkerüljek? Mert én – ugye – okleveles gépészmérnök vagyok, nyilván pragmatikusan gondolkodom.

Fotó: Ivándi-Szabó Balázs / 24.hu

És jutott valamire abban, hogy a kaotikus és vérzivataros 20. századi magyar történelemben volt-e receptje a túlélésnek? Mondjuk kellően gyanakvónak kellett lenni?

Alapvetően minden az ösztönháztartásunkon múlik. Ez nagyon rejtélyes valami, egy őserdő. Rettentő keveset tudunk róla. És van még egy tényező, amely számít: a nyugat-európai műveltség. Más szóval az euro–atlanti műveltség. Megint más szóval a humanista, felvilágosodott műveltség, még akkor is, ha ehhez hozzátartozik, hogy szembenézzünk a felvilágosodás iszonyatos hátrányaival, amelyek most bontakoznak ki a szemünk előtt. A tömegdemokrácia borzalmai között, amikor az emberi egyenlőség csodálatos eszméjétől áthatva a legnagyobb hazugságokat és hülyeséget mondó embereknek is ugyanannyi joguk van politikailag, mint azoknak, akik értelmesek.

Szívesebben élne egy arisztokratikus társadalomban, megnyirbálva az általános választójogot?

Mivel nem akarok megszabadulni az emlékeimtől, egyetlen olyan emlékem sincs, amely a nem demokratikus rendszerek jobb voltát bizonyítaná az eddigi polgári liberális demokráciával szemben, ezért a válaszom az, hogy nem – de az euro–atlanti demokrácia helyesbíthet, ha igazán rákényszerül. Csak annyit sejtek, hogy sokkal nagyobb kultúrára, nagyobb önfegyelemre, a saját elégtelenségeinkkel szembeni nagyobb szigorra és tárgyilagosságra van szükség. Ehhez valószínűleg több ezer, vagy akár tízezer éves fejlődés kell még. Úgyhogy hosszútávon derűlátó vagyok, csak ez rövidtávon nem megy katasztrófák nélkül.

Fejlődésről beszél, de korábban azt taglalta, hogy a fasizmus visszatért álruhában. Ez nem inkább az ókoriak ciklikus történelemszemléletét idézi?

Nincsenek illúzióim az ókoriak történelemszemléletéről. Nem hiszem, hogy többet tudtak volna, mint ma az ugyanolyan műveltségi szinten lévő emberek. Viszont a létnek valóban van mélyszerkezete, amit alig ismerünk. Ezt a mélyszerkezetet csak a fogalmaink segítségével tudjuk körbetapogatni, rendkívül erős absztrakciók segítségével. Az emberek túlnyomó többségét mindez nem érdekli, de a lét szerkezetében egy sajátos lüktetés mutatkozik, amely áthatja a társadalmak és a fajok történetét is: a kihalások és újjáteremtődések folyamata valószínűleg eszköz a megújuláshoz. A katasztrófák is ezt a célt szolgálják. Kódolva volt a nyugati tömegdemokráciában, hogy megismétlődjék mutáns formában a klasszikus fasizmus, és megjelennek előttünk az egykori fasiszták mai klónjai, akiknek természetesen fogalmuk sincs erről, hiszen a klón épp attól klón, hogy nem tudja magáról, micsoda. Tocqueville 1835-40-ben már megírta Az amerikai demokrácia című művében, hogy a legtöbb szavazó tájékozatlan, ezért könnyen befolyásolható.

A tájékozatlan szavazók így azokat választják meg előbb-utóbb, akik a demagógiájukkal megtévesztik őket. A tömegdemokrácia tehát szükségszerűen fordul előbb-utóbb diktatúrába.

Ez mára vált csak aktuálissá, mert az első világháborúig nagyon erős tekintélyuralmi struktúrák működtek a liberális demokráciákban is, az uralkodó elit tehát mindig meg tudta akadályozni az ostobák lázadását az okosokkal szemben. Az első világháború után a bolsevista és fasiszta kísérletek szintén elhomályosították a tényt, hogy milyen magától értetődően tud átalakulni a liberális demokrácia diktatúrába. 1945 után pedig a jóléti társadalom eszméje odázta el ezt a lázadást, mert a tájékozatlan rétegek az anyagi fölemelkedésük következtében el voltak látva minden jóval. Ez viszont mára kifulladt.

Úgy véli, az emberek nem képesek felismerni a saját, hosszú távú érdekeiket?

Nem a saját érdekek felismerése hiányzik, hanem a műveltség, amivel ez konstruktívan artikulálható. Ezen nem segít semmi, csakis az, ha a műveltség szintjét meg lehet emelni. Mint mondottam, ez egy eszméletlenül hosszú, évezredes folyamat.

De a rémuralmakat kialakító zsarnokok sokszor rettentő művelt emberek voltak…

És gazemberek.

Fotó: Ivándi-Szabó Balázs / 24.hu

Akkor viszont nem önmagában a műveltség szabja meg, hogy ki válik gazemberré.

Azt nem, de a műveltség befolyásolja, hogy mit tartok az érdekemnek. Ha például tisztában vagyok a folyamattal, amit az előbb leírtam a polgári demokrácia fejlődéséről, akkor egész máshogy közelítek Trump Twitter-bejegyzéseihez, vagy Orbán „A haza nem lehet ellenzékben”-féle kijelentéséhez. Ha tudom, hogy a létnek szintjei vannak, akkor azt is tudom, hogy a haza nem etnikai, gazdasági, politikai, hanem kulturális jelenség. Az ellenzékiség viszont politikai fogalom. Ezért aljasság a hazát és az ellenzékiséget összekapcsolni. Orbán mondata szerint, aki ellenzéki, nem tartozik a hazához. Az a döbbenetes számomra, hogy 2002-ben, mikor Orbán ezt a kijelentését tette a várbeli beszédében, amelyben elbúcsúzott a kormányzástól, akkor a politikai mainstream ezt mennyire nem tartotta perdöntőnek.

Pedig tudnia kellett, hogy a modern korban az összes politikai gazemberség a szavakkal kezdődött. Burundiban ugyanúgy, mint Hitler idején.

Az információs társadalmakban pedig hatványozottan igaz ez. Nem reagáltak rá, ezért tényleg a pokolba velük.

Mármint a jelenlegi ellenzék jó részével?

Igen, aki erre nem reagál, és nem veszi halálosan komolyan, az pokolra való.

A beszélgetés elején tett egy nagyon erős állítást, miszerint a NER aljasabb rendszer, mint a nyilasuralom volt. Ezt tényleg komolyan gondolja? Hisz akkoriban nyílt terror és népirtás zajlott, embereket kínoztak és lőttek a Dunába faji alapon.

A rendszer mögé kell tudni látni, és akkor észrevesszük, hogy most is a vezérelv, a tekintélyelv, a kirekesztés és az akarat elve érvényesül, és az összes demokratikus intézményt totálisan megszállták.

Ezeknek kétségtelenül van hatása az életünkre, de mégis elvont társadalmi és politikai konstrukciók, teljesen más, mint amikor embereket küldtek tömegével a haláltáborokba. Ön szerint nem a terror és a fizikai megsemmisítés az emberi szenvedés legalapvetőbb mértékegysége?

Rájöttek arra, hogy nincs szükség gázra. De ugyanolyan falanszter a rendszer, ami az emberi gondolkodás és tevékenység szabadságát illeti. Akkor miről beszélünk? A falanszternek ez a sunyi megvalósítása nem aljasabb, mintha nyíltan valósítják meg? Az aljas szó ezt jelenti.

Akkor ezzel az „aljassággal” jól járunk, hiszen senki nem lő senkit a Dunába. Ezt nem tekinti fejlődésnek?

Persze, nem törnek már kerékbe se, és karóba sem húznak. Lelkileg haldoklunk. 1944-ben Auschwitzban a középkorhoz képest már sokkal fejlettebben oldották meg: gázzal. Most még fejlettebb lett a technika, még „humánusabb”. Minden fejlődik, a gonoszság is és az értelem módszerei is, ezért valószínűleg a boldogság és boldogtalanság aránya a világmindenség történelmében ugyanolyan arányú marad. Rajtunk múlik valamennyi, hogy a gonoszság vagy az értelem fejlődésében működünk-e közre. Azt mondja, hogy az általam felsorolt kritériumok elvontak. Egyáltalán nem azok. Ha például egy állást meg akarok pályázni, nincs jogom hozzá, ha nem vagyok a rendszer híve. A tekintélyelv, a vezérelv, az intézmények teljes megszállása és a többi a fasizmusra voltak jellemzőek. Most is ott vannak ezek a jellemzők a rendszerben, csak nincsenek kodifikálva. Rájöttek, hogy meg lehet valósítani őket a demokratikus álarcban is. Nincs mindebben semmi elvontság. Az elemzők mindig olyasmit mondanak, hogy „konzervatív tekintélyelvű rendszer”. Nevetséges. A konzervatív rendszer lehet demokratikus, a tekintélyelvű természetesen nem. Vagy azt mondják, „nacionalista jobboldali rendszer”. De egy nacionalista rendszer is lehet demokratikus, egy jobboldali pedig még inkább. Winston Churchill vagy Konrad Adenauer vastagon jobboldali volt és abszolút demokrata. Mintha szándékosan nem akarnák ma felismerni ennek a rendszernek a lényegét.

Fotó: Ivándi-Szabó Balázs / 24.hu

Van, aki „hibrid rendszernek” nevezi, ami ötvözi az autoriter és demokratikus elemeket. Például Filippov Gábor, a 24.hu-n megjelent nagyszabású cikkében, amiben int a  fasisztázástól, mert az félrevisz. Szerinte amit látunk, az egy új, globális trend része, nem pedig valami sajátosan magyar vagy kelet-közép-európai sorscsapás visszatérése…

De a lényegre nem tér ki. A demokrácia ellen a tájékozatlan tömegek segítségével kétfajta lázadás lehetséges: az egyik úgy akarja a demokráciát meghaladni, hogy visszavezeti a felvilágosodás előtti állapotba. Ezt nevezzük fasisztoid lázadásnak. A másik pedig számon kérve a demokrácián, hogy nem hozott tökéletes felvilágosodást, abszolút meg akarja valósítani, ezt nevezzük bolsevisztikus lázadásnak. Ezek hullámzanak, most épp a fasisztoid lázadás korszakát éljük. Ezt a gondolatot a mainstream nem veszi meg tőlem. Életem tragédiája, de azért a nyál édes marad a számban, mert ezeknek még a nyálamat sem akarom elrontani. Lehet, hogy tévedek, de nem tudok ettől a tévedéstől megszabadulni. Panaszkodni nem akarok, inkább tudomásul veszem, hogy ez nem sikerült. Egy regénnyel általában át tudom hidalni ezt a lelki problémámat.

Az ellenzékkel tehát nem megy a párbeszéd. És fideszesekkel ült le beszélgetni az utóbbi években, vagy szándékosan kerüli ezeket a helyzeteket?

Függetlenül az olyan kirohanásoktól, amiket a retorika törvényei szerint megengedtem magamnak annak idején, félénk vagyok. Ez az egyik oka annak, hogy se egy fideszessel, se a kommunista uralom idején egy kommunistával érdemben nem mertem beszélgetésbe elegyedni. Amikor megbuktak, akkor könnyebb dolgom volt.

A rendszerváltás után sok kommunistával tudtam beszélgetni, és végtelenül szántam őket, hogy úgy átbaszták őket, mint szart a palánkon.

De meggyőződésem, hogy mikor „ezeknek” van ázsiója – legyenek épp kommunisták vagy fasisztoid klónok –, akkor semmiféle eszközzel nem lehet őket meggyőzni semmiről. Ezért teljesen értelmetlen a párbeszéd, az én idegrendszeremmel pedig kifejezetten ellenjavallt. Egy idő után olyan gyűlöletet érzek, hogy képtelen vagyok úgy érvelni, hogy más ember azt rokonszenvesnek tartsa.

És mit érez, amikor azt látja, hogy a csodált balatoni táj a NER-elit felvonulási terepe lett?

A természeti táj elrontható valamennyire, ahogy ez a kommunista uralomnak is sikerült, mikor a klozet nagyságú nyaralókat kényszerítette ki az emberektől, miközben a Genfi-tó partján látszik, hogy milyen lehetne ez a táj, ha lett volna tisztességesen építkező középosztály, és megmaradnak a gazdagodás normális lehetőségei. Az ilyen diktatúrák révén sok minden elcsesződik, de ahogy mondtam: a nyál édes marad a számban.

„Ha az ember nagyon vágyik valamire, akkor az előbb-utóbb megvalósul. Csak tudni kell helyesen vágyni” – írja a könyvben. Hogy kell helyesen vágyni?

Csak ismételni tudom magam: az ösztönháztartásunkon és a műveltségünk mértékén múlik. A kettőn együtt. Matematikai nyelven szólva ez egy hiperkomplex, nemlineáris folyamat.

Fotó: Ivándi-Szabó Balázs / 24.hu

És ön mire vágyik nagyon?

Talán arra vágyom a leginkább, hogy ne hiábavalóan éljek. Ebben nagyon sok minden benne van a gyerekeimtől és unokáimtól kezdve a konkrét dolgokig, amiket létrehozok a munkámmal. Legyen az a mérnöki munka, az informatika vagy a szépirodalom, de akár a politika területén is.

Mert a publicisztika tulajdonképpen a politika költészete, ezért művelem szívesen.

Valami olyasmit akarok létrehozni, aminek haszna van. Ahogy egy mérnök. Ezt a hasznot nem kívánom közelebbről meghatározni, de abba a szemléletbe illeszkedik, amellyel azonosulok, és amely a zsidó-keresztény kultúra, a humanizmus, a felvilágosodás és a liberális polgári demokrácia lépcsőin keresztül vezetett el a mai euro–atlanti kultúrához. De nem vagyok hajlandó szem elől téveszteni e folyamat rettenetes hátulütőit sem. Ezzel ma a demokrácia még képtelen megbirkózni.

Ajánlott videó mutasd mind

Ha kommentelni, beszélgetni, vitatkozni szeretnél, vagy csak megosztanád a véleményedet másokkal, a 24.hu Facebook-oldalán teheted meg. Ha bővebben olvasnál az okokról, itt találsz válaszokat.

A cikkhez ide kattintva szólhatsz hozzá.
Nézd meg a legfrissebb cikkeinket a címlapon!
24-logo

Engedélyezi, hogy a 24.hu értesítéseket
küldjön Önnek a kiemelt hírekről?
Az értesítések bármikor kikapcsolhatók
a böngésző beállításaiban.