Desmond Shum és felesége, Whitney Duan, ingatlanfejlesztőként gyümölcsöző cégbirodalmat építettek ki, köszönhetően annak a néhány évig tartó időszaknak, amikor Kínában átmenetileg lazítottak a magáncégeket gúzsba kötő béklyókon. A sikeres működéshez azonban továbbra is szükség volt politikai kapcsolatokra is, és ebben Whitney igen tehetséges volt, tekintve, hogy egy időben az akkori kínai miniszterelnök, Ven Csia-pao feleségének bizalmasaként tevékenykedett.
amely nem csak készpénzt jelentett, hanem drága ajándékokat, luxusórákat, luxusautókat, vagy európai kiruccanásokat is. Shum és felesége ezt a rendszer velejárójának, illetve befektetésnek tekintette, amely majd visszahozza az árát a jövedelmező ingatlanprojektekben.
A szerencse azonban Kínában is forgandó, és ha valaki túl magasra jut, azt a rendszer előbb-utóbb visszahúzza. Így történt ez Whitney-vel is, akit 2017-ben pekingi belvárosi irodájából vittek el a hatóságok, hogy aztán négy évig senki se tudja, hol van, vagy egyáltalán él-e még. Volt férje, aki akkor már Londonban élt, 2021-ben Kínai rulett címmel könyvet írt szülőhazája korrupt üzleti és politikai világáról és arról, hogy ő hogyan látja a kommunista rendszert.
Shum azóta járja a világot, hogy népszerűsítse a magyarul Tábori Zoltán fordításában a Librinél megjelent kötetet, legutóbb például a Kínával igen feszült viszonyban álló Tajvanon volt. Mi azonban csak online tudtunk vele interjút készíteni – hogy miért, az kiderül a beszélgetésünkből.
Milyen volt Kína akkor, amikor megszületett?
Azt hiszem, hogy az összes kommunista ország nagyon hasonló. Az emberek általánosságban szegénységben élnek, nem csak néhányan. Az egész ország szegény és mindenki a jegyektől függ. Ha főzőolaj kell, ott a jegy, ha rizs kell, ott a jegy, jegyekre vettük a ruhákat, a cipőket. Ilyen volt Kína a 70-es években.
Tinédzserkori meghatározó éveit azonban Hongkongban töltötte, ami a könyve alapján egészen másképp nézett ki, mint a szárazföldi Kína.
Azt hiszem, az első benyomásom Hongkongról az volt, hogy az emberek sokkal individualistábbak voltak, és ez más volt ahhoz képest, mint ahol a gyerekkoromat töltöttem [Sanghajban]. Mindenki tudatosabb volt a személyes terével kapcsolatban, illetve azzal, hogy mit akar. A második pedig az, hogy mennyire számít, hogy kinek mennyi pénze van. Kínában mindenkinek ugyanannyija volt, ami nem volt sok.
A könyvet olvasva olyan érzésem volt, mintha Hongkongban keveredne a kínai kultúra, ugyanakkor a brit kötődés miatt megjelennek a nyugati elemek is.
Hongkongban jelen voltak a kínai kulturális jellemzők, közben mégis egy [nyugati] demokratikus társadalom. Hasonlóan Japánhoz, ahol ott vannak a japán kulturális elemek mellett a nyugatiak.
Többször előkerülnek önnél azok a különbségek, amelyek a kínai-kommunista, illetve a nyugati gondolkodásmód között vannak. Számomra, aki egy korábbi szocialista országban nőtt fel, sok ismerős elem volt, de mennyire volt nehéz elmagyarázni ezeket az eltéréseket a Nagy-Britanniában, Franciaországban, vagy az Egyesült Államokban élő barátainak? Megértették?
Szerintem nem tudják teljesen megérteni. Inkább úgy fogalmaznék, hogy azok az emberek, akik kommunista országban éltek, másképp értik meg a történetet, és másképp viszonyulnak hozzá. Azok az emberek, akiknek vannak tapasztalataik a kommunista rendszerrel kapcsolatban, azonnal átlátják és megértik, hogy az események hogyan viszonyulnak az egyén életéhez. Aztán vannak a többiek Nyugaton, akik különlegességként tekintenek erre, de nem tudnak kapcsolódni hozzá.
Az 1990-es években és a 2000-es évek elején ugyanakkor olyan reformok történtek Kínában, amelyek során a magánszektornak – állami közreműködéssel – sikerült egy nagyobb szeletet kihasítania a gazdaságból. Ön szerint ezek a folyamatok elvezethettek volna Kína demokratizálódásához?
Úgy gondolom, hogy a Kínai Kommunista Pártnak sosem állt szándékában megosztani a hatalmat, ezért mindig is volt egy felső határa annak, hogy a vállalkozók mennyire vehetnek majd részt a politikában. És pontosan ez az oka annak, hogy az utóbbi tíz évben a kínai elnök, Hszi Csin-ping elkezdte lenyomni a magánvállalkozókat, mondván, „srácok, most már túlságosan megerősödtetek, és fenyegetitek az én és a párt monopóliumát a politikai hatalomban”. Ezért lépnie kellett. Erre a könyvben nem szántam túl sok oldalt, de van egy másik réteg is a történet mögött, miszerint
ahogy magánvállalkozóként egyre sikeresebb leszel, elkerülhetetlen, hogy részt vegyél a politikában, annak alakításában.
Úgy gondolkodsz, hogy az üzleti és a családi vagyonod fenntarthatósága érdekében részt kell venned a szabályok lazításában, mert különben a cégek csak egy bizonyos mértékig tudnak növekedni. És aztán az is kérdés, hogy meddig fog kitartani a vagyonod, ami az utóbbi tíz évben fontos lett Kínában.
Észrevett valamilyen változást a korrupcióval kapcsolatban az utóbbi 20, 30, 40 évben Kínában? Úgy értem, ugyanolyan-e most a korrupció, mint mondjuk az 1980-as években volt?
Két dolog változott: a korrupció mértéke, és a szétterjedtsége. Amikor a 90-es években először utaztam vissza a szárazföldi Kínába, volt egy olyan vicc, hogy ha felállítod egy sorba a Kommunista Párt összes tagját és korrupció miatt sorra elkezded lelőni őket, egy csomó korrupt ember ki fog maradni. Létezett tehát a korrupció, de – a viccel szemben – nem volt benne mindenki érintett. Azonban ahogy telt az idő, a korrupció egyre inkább szétterjedt és most már így működik a rendszer. A másik dolog pedig nyilvánvalóan a mértéke.
A 90-es években, ha valaki le akart fizetni egy tisztviselőt, akkor adott neki egy karton Marlboro-cigarettát. Most viszont már milliós, tízmillliós és százmilliós pénzekről beszélünk.
A könyvet olvasva az volt az érzésem, hogy amennyire tudott, igyekezett távol maradni a politikától, vagy legalábbis nem volt olyan aktív, mint mondjuk a volt felesége.
Igen, akár munkamegosztásról is beszélhetünk. A mi esetünkben ő volt a „politikus”, én pedig az üzleti dolgok kivitelezője.
És ha már szóba került a volt felesége, Whitney, két-három évvel ezelőtt jelent meg először a könyve, amelyet azzal zárt, hogy miután elhurcolták az irodájából, nem tudták, mi történt vele, hol van. Volt azóta valamilyen fejlemény?
2021 szeptemberében, néhány nappal azelőtt, hogy megjelent volna a könyv, kapcsolatba lépett velem és azóta elérhető. A fiúnk két-három hetente beszél vele és úgy tűnik, hogy Kínán belül szabadon mozoghat. Azt azonban nem tudom pontosan, hogy milyen pszichológiai károkat tud okozni az, hogy valaki négy éven keresztül magánzárkában van, éjjel-nappal megfigyelés alatt áll, beleértve azt is, amikor a mosdót használja. De az biztos, hogy tartós következményei vannak.
Egy kicsit eltérve a témától, a könyvben feltűnt, hogy a kínai személyek közül többen is angol keresztnevet használnak. Ez valamilyen általános jelenség vagy csak egy bizonyos csoport esetében jellemző?
Az én esetemben azért történt, mert Hongkongban éltem, másoknál inkább intellektuális kérdés, de nem mondanám túlságosan gyakorinak. A másik oka, hogy a kínai nevek használata nehézséget okozhat az olvasóknak, ezért ahol lehetett, az angol neveket használtam.
Az utolsó fejezetekben sokat beszél Hszi Csin-pingről, akit azóta az alkotmány megváltoztatása után harmadszor is megválasztottak a Kommunista Párt főtitkárává, és ezzel történelmet írt. Így elvileg addig marad vezető, ameddig csak akar. Egy nappal az újraválasztása előtt pedig egy látványos jelenetnek lehettünk szemtanúi, amikor a pártgyűlésről kivezették a volt elnököt, Hu Csin-taót. Mit gondol Hsziről, ön szerint milyen tervei vannak Kínával?
Több dolgot is tudnék róla mondani. Az első, hogy szerintem Hszi egy olyan ember, akinek van víziója, elképzelése arról, hogy milyen legyen Kína és a kínai társadalom az ő irányítása alatt. Éppen ezért nem hajlandó feladni a hatalmat, amíg ezt meg nem valósítja. Más kérdés viszont, hogy milyen ez a vízió, úgy értem, Hitlernek is volt víziója, mégsem értünk vele egyet. Sztálinnak is volt víziója, ami az egész világ számára rémálommá vált. Ha megnézzük, mi történt Kínában az elmúlt tíz évben, Hszi víziója nem jelent sok jót az emberiség számára. A másik dolog, hogy Hszi rendkívül jól ismeri a párton belüli hatalmi politikát. Ha megnézzük, hogyan iktatta ki a politikai riválisait és hogyan semlegesítette a potenciális ellenfeleket, hogy elérje a párton és Kínán belüli monopóliumot, akkor látszik, hogy kíméletlen, és hogy nagyon-nagyon jó ebben. A harmadik, hogy szerintem Hszi tanulatlan és nem tudja, hogyan kell vezetni egy országot, például ha azt vesszük, hogy az elmúlt évtizedben hogyan kormányzott, hogyan kezelte a nemzetközi, külügyi kapcsolatokat, vagy a gazdaságot. Ezzel együtt viszont monopolizálni akarja a hatalmat, ami együtt katasztrofális eredménnyel jár Kína számára. A gazdaság egy lefelé tartó spirálban van, a kapcsolat a világ többi részével megromlott, és ha azt nézzük, hogy Kína hol volt 2008-ban, akkor elképzelhetetlenül rossz a helyzet.
Ön szerint Hszi a korrupciót fegyverként használja a többi politikus ellen?
Úgy gondolom, hogy a korrupcióellenes kampányának két oldala van. Az egyik, hogy nyilvánvalóan ez egy nagyon életképes eszköz arra, hogy kiiktassa a riválisait, ráadásul a korrupció elleni küzdelem egy jól hangzó jelmondat. A másik viszont a már említett vízió, hogy Hszi azt szeretné, ha Kína örökké a párt irányítása alatt maradna, a korrupció viszont töréseket okozhat a párton belül és megnehezítheti annak fennmaradását.
Ezek szerint Hszi próbál valahogy a kettő között egyensúlyozni.
Nem tudom, hogy ez részéről mennyire tudatos. A párt mindig is próbált egyensúlyozni a kettő között, nem Hszi az első. A korrupcióellenes minisztériumot 1950-ben alapították, a korrupció azóta gondot okozott, hogy a pártot 1949-ben megalakult. A korrupció problémája tízévente felbukkan és akkor azt mondják, hogy tenni kell ellene valamit. Ugyanakkor nem tesznek semmit a rendszert megváltoztatásáért: nem tesznek semmi a sajtószabadság, a független igazságszolgáltatás érdekében, és nem akarnak olyan törvényeket, amelyekkel ellenőrizni lehet a kormány tevékenységét. A rendszer megváltoztatása nélkül mindig lesz korrupció, így inkább arra törekednek, hogy ne legyen túl nagy korrupció.
Mennyire követi figyelemmel Magyarország és Kína kapcsolatát?
Nem mondanám, hogy túl szorosan követem a híreket, azt azonban tudom, hogy az összes európai ország közül a magyar kormánypolitikusok állnak a legközelebb a Kínai Kommunista Párthoz és Magyarország szorosabb kapcsolatban áll Kínával, mint sok más európai állam. Ebből kifolyólag Európán belül igyekszem elkerülni Magyarországot.
Kína jövőjét hogyan látja?
Az elmúlt években az foglalkoztatta a világot, hogy mit kezdjen Kína gyors felemelkedésével, szerintem azonban a következő évtizedek a hanyatlásról fognak szólni. A kínai emberek megszenvedik majd ezt. A közgazdászok nemrég még Kína gyors „visszapattanásáról” beszéltek, azonban az idei első negyedéves adatok beérkezésével látszik, hogy ez nem történt meg. Aztán ott van a lakosság fogyása: egy olyan ország, ahol fogy a lakosság, nem képes erőteljes növekedésre. Aztán ott van Kína és az Egyesült Államok kapcsolata, amely sokkal rosszabb, mint az előtte lévő évtizedekben.
Úgy látom, hogy a globalizáció Kína nélkül fog zajlani.
Nézzük például Tajvant, ahol nemrég jártam. Tajvan egy kis ország, de óriási a gyártóipara, az Apple termékek 80 százalékát tajvani cégek állítják elő. Vagy a másik, hogy az Apple elhagyja Kínát és helyette Indonéziába teszi át a gyártást. A gyártás visszakerül majd a baráti országokba.
Mit gondol, Kína nagyobb szerepet vállal majd az ukrajnai háborúban?
Szerintem Kína úgy gondolkodik, hogy az ellenségem ellensége a barátom, és mivel Amerikát tekinti a legnagyobb ellenségének, ezért Oroszországot támogatják, főleg, ha az Kínának üzletet hoz.
Az üzleti tevékenysége mellett olyan szervezeteket és alapítványokat létesített a volt feleségével, amelyek a szegényebb sorsú fiatalok képzését és tanítását segítik, vagy abban támogatták őket, hogy saját vállalkozást indítsanak. Az volt ezzel a céljuk, hogy segítsék egy, a párttól független civil társadalom kialakulását?
Igen, ha a 2000-es évek közepére gondolunk, akkor abban az időben nagyon elszaporodtak az NGO-k [nem kormányzati civil szervezetek – a szerk.]. Amint a magánszektor elkezd erőteljesen növekedni, a vállalkozók nagyon hamar részt akarnak venni a társadalmi változásokban és a politikai hatalomban. Például Bill Gates is ebbe teszi a pénzét. Mi is ilyesmiben gondolkodtunk, és részt akartunk venni ennek a korai szakaszában, de a Kommunista Párt nem akart olyan változást, amelyet nem ő irányít.
Vannak még ilyen projektjei Kínában?
Nem, Kínában amolyan „banditának” számítok, akitől a párt fél, az a kellemetlen igazság, amelyet nem tud irányítani. És ha valaki ír egy könyvet a kellemetlen igazságról, az a legnagyobb veszély, amelyet el tudnak képzelni.
