Közélet

Lantos Gabriella: Nem építeni, hanem bezárni kell kórházakat

Benke Ágnes
Benke Ágnes

szerkesztő. 2017. 11. 30. 11:04

Az egészségügy átalakításához nemcsak pénz és új kórház kell, hanem bátorság is. Mert ki kell mondani, hogy nem mindenhol lesz háziorvos, hogy börtön jár a hálapénzért, és hogy be kell zárni a felesleges kórházakat. A Róbert Károly Magánkórház operatív igazgatója már több javaslatot is letett az asztalra, most úgy látja, ha a politika továbbra is gyáva marad, akkor az orvosok és a betegek alkalmazkodnak a változáshoz, mint ahogy teszik már most is. Interjú Lantos Gabriellával.

Össze tud omlani a magyar egészségügy? Évek óta mondogatják, hogy az összeomlás szélén van.

Úgy, ahogy az ikertornyok összeomlottak New York-ban, soha nem fog. Valamiféle ellátás valakiknek valahol mindig lesz. A kérdés inkább az, hogy rendszerszinten tud-e így működni, és már sok helyen, sok szakmában nem tud. Maguktól zuhannak be területek, geográfialiag és szakmailag is.

Valóságosnak tűnik az a forgatókönyv, hogy egymillió ember háziorvos nélkül marad. De ezt sem úgy kell elképzelni, hogy egyáltalán nem lesz gyógyítás. Lesz, csak nem a faluban, hanem a területi központban.

Vagyis drámai a helyzet, de meg lehet szervezni a háziorvosi ellátást is, akár Nógrádban, ahova nem megy senki gyógyítani?

A rendszer működtetőjének az a feladata, hogy alkalmazkodjon a strukturális változásokhoz. Mert lehet alkalmazkodni. 10-15 ezer fő számára praxisközöséggel meg lehet szervezni a háziorvosi ellátást. Négy-öt orvos, öt-nyolc szakdolgozóval látná el a betegeket. A megyei kórház igazgatója kirendelné, hogy ezt a feladatot a hét meghatározott időszakában végezzék. A hét többi napjain végezhetnek komoly szakmai munkát a városi kórházban. Működőképessé lehet tenni az egészet, csak ma erre senki nem figyel.

Fotó: 24.hu/Fülöp Dániel Mátyás
Fotó: 24.hu/Fülöp Dániel Mátyás

Próbálkozások azért vannak: milliókat adnak a betöltetlen praxisokat elfoglaló háziorvosoknak.

Látszatmegoldás. Ennyiért nem mennek Nógrádba a háziorvosok és a gyerekorvosok. Másként kell reagálni. Rendszerszinten kell megérteni és kezelni a problémát. Persze egy ekkora struktúra átalakítása sok ember érdekét sértené. Nagy politikai bátorság kell kimondani, hogy valami nincs és nem is lesz soha többet. És ahhoz is kell bátorság, hogy szembenézzen azzal az évtizedekig tartó politikai hazugsággal, hogy a magyar állam képes ingyen mindenki számára mindenütt ugyanazt az ellátást nyújtani. Nem képes. Ha ezt valaki kimondja, akkor ő lesz a hibás, nem pedig az elmúlt ötven év, amiben ez zajlott. Ezért nem mondja ki ezt senki.

Most azt mondják ki, hogy világszínvonalú a magyar egészségügy.

Ez az állítás azt jelenti, nem fog változni a rendszer. De ha a politika nem változtat, majd változtatnak a betegek és az orvosok. Az orvosok stratégiája az elmúlt 10 évben az volt, hogy külföldre mentek, most már sok 50-60 éves orvos inkább magánellátásba megy át. A fiatalok nem akarnak 15 órában robotolni, így közülük nem is lesz olyan, aki az állami egészségügyben akar majd dolgozni. A betegek pedig mennek az orvosok után a magánba. 2015-ben végeztünk először arról kutatást, hogy a magánellátást mennyien veszik igénybe, akkor a 20 és 60 éves korosztályból Pest megyében és Budapesten minden második járt magánorvoshoz. 2016-ban 60 százalék, ma már a munkaképes lakosság kétharmada.

Fotó: 24.hu/Fülöp Dániel Mátyás
Fotó: 24.hu/Fülöp Dániel Mátyás

Ha ennyien fizetnek komoly összegeket a magánellátásért, akkor az azt jelenti, hogy az emberek kezdik belátni, nincs ingyen az egészségügy?

Persze, semmilyen politikai kommunikáció nem tudja felülírni a hétköznapi tapasztalást. Az emberek befizetik a tb-járulékot, majd elmennek a magánorvoshoz, és ott is fizetnek. Vannak olyanok, akik havi 100 ezer forintot is kifizetnek a bérükből az egészségügyi ellátásukra tb-járulék és konzultációs díj formájában. Az emberek már tudják, hogy fizetni kell, leginkább kétszer, csak a politikusok nem akarnak ezzel szembenézni.

Volt már, hogy szembenéztek: 2007-ben bevezették a vizitdíjat, amit az egy évvel későbbi népszavazáson elsöprő többséggel leszavaztak. Egy 2015-ös közvélemény-kutatásból viszont kiderült, a megkérdezettek kétharmada már nem ellenzi a vizitdíjat. Hét év alatt megváltozott a hozzáállás. Késő?

2007-ben jobb állapotban volt az egészségügy, több jól képzett szakember dolgozott benne. Azok az állapotok már elmúltak. A politika nem ismerte fel, hogy mikor és milyen ütemben kell lépni. Most már egészen máshogy kell hozzányúlni a kérdéshez. A vizitdíj kísérlet volt arra, hogy elfogadtassák, az egészségügyben nem jár ingyen bárkinek bármi bármikor. 300 forint valószínűleg nem állított volna meg semmit. De ma már sokkal radikálisabb változtatásra van szükség.

Fotó: 24.hu/Fülöp Dániel Mátyás
Fotó: 24.hu/Fülöp Dániel Mátyás

Az ön radikális javaslata a 11 ezer forintos egészségügyi alapdíj, amit az egészségügyi biztosítás helyett kellene befizetni, még a nyugdíjasoknak is. Felkarolta valaki az elképzelést?

Az ellenzéki pártoknak született egy egészségügyi minimumkoncepciójuk, ebben szerepel az alapdíj ötlete is, persze nem részletezték, ki mennyit fizetne érte. De döntéshozói szinten sem az alapdíjról, sem pedig arról, hogy mi tartozzon az alapcsomagba, szó sincs.

Ezt politikai gyávaságnak tartom.

2016 áprilisában kétrészes cikke jelent meg az Indexen. Többek között azt taglalta, hogy az orvosbárók mennyire behálózták a magyar egészségügyet, és az ő zsebükbe csusszan a hálapénzek 80 százaléka. Másfél év alatt történt ebben változás?

Semmi sem történt. Ez a rendszer ötven éve fennáll. Az orvosi elit és a mindenkor politikai vezetés közötti alku, kiegyezés miatt nem nyúlnak az egészségügyhöz rendszerszintűen.  De az orvosbárók ahogy öregszenek, úgy egyre kevesebben lesznek. Lehet, hogy húsz év múlva már hozzá lehet majd nyúlni ehhez a struktúrához. Azok ugyanis, akik majd orvosbárók lehetnének, ma nem lépnek be a magyar piacra. Így kevesebb emberből tud ma orvosbáró lenni. A magyar egészségügy korszerkezete amúgy egészen megdöbbentő: vannak a 30-35 évesek, és vannak az 50 felettiek. A 35 és 50 közötti korosztály gyakorlatilag eltűnt az egészségügyből.

Fotó: 24.hu/Fülöp Dániel Mátyás
Fotó: 24.hu/Fülöp Dániel Mátyás

A hálapénz eltűnéséhez is a kivárás a taktika? A paraszolvencia már nem tabutéma, és egy felmérés szerint az orvosok 96 százaléka elítéli.

Attól fog megszűnni, ha kimondják, hogy a hálapénz megvesztegetés, és a büntetési tétele 1-től 3 évig terjedő börtön.

A hálapénzt elfogadó és felkínáló oldal, tehát a borítékot adó beteg is legyen büntethető. Ameddig ez nincs kimondva, mindig lesznek olyanok, akik úgy gondolják, hogy a magánellátáshoz képest olcsóbban is lehet jobb ellátásához jutni, és olyanok is lesznek, akik úgy gondolják, nem keresnek eleget, és jogosan teszik el a hálapénzt.

Az ön által igazgatott magánkórházban betiltotta a hálapénzt. Nehezen fogadtatta el a zéró toleranciát?

Ez szabályzatba van fektetve. Az orvosok 98 százalékának világos, hogy itt nincs hálapénz, azzal a két százalékkal, akinek nem volt világos, szerződést bontottunk.

A cikksorozat írása után eltelt másfél évben történt előremutató változás az egészségügyben?

Az Elektronikus Egészségügyi Szolgáltatói Tér bevezetését jónak tartom. Persze ki kell tudni használni a benne rejlő lehetőségeket. Ma a páciensek megtehetik, és meg is teszik, hogy elmennek az egyik orvoshoz, csináltatnak egy csomó vizsgálatot, aztán elmennek egy másikhoz, akiknél megcsinálják ugyanazokat a vizsgálatokat, a tb meg ezt állja. AZ EESzT-ben ezt látni lehet, és meg lehetne mondani a betegnek, hogy a vizsgálatot nem tudjuk finanszírozni, mert már megcsinálták.

Fotó: 24.hu/Fülöp Dániel Mátyás
Fotó: 24.hu/Fülöp Dániel Mátyás

Orvosbárók, aladíj és az Antikrisztus

Lantos Gabriella hat éve igazgatja a Róbert Károly Magánkórházat. Most nem vállalna el állami kórház vezetését, mert nem kapna szabadkezet. Nemrég két elképzelése is nagy port kavart. Az egyik szerint néhány ezer orvosbáró tartja fenn a feudális rendszert az állami egészségügyben. Ők azok, akiknél a hálapénz jelentős része landol, így akár évi 100 millió adózatlan jövedelemhez jutnak, miközben a szakorvosok és az ápolók fizetése méltánytalanul alacsony. A másik az egészségügyi alapdíj, amit nem a bérből vonnának le, hanem mindenki maga fizetné be. A 24.hu-n és a Hegymenet c. tanulmánykötetben is részletezte, hogy ez havi 11 ezer forintot jelentene, amit minden felnőtt fizetne, még a nyugdíjasok is. Korábbi interjúnkban azt mondta, sokan tartják jó és bátor ötletnek, viszont a “nyugdíjasok számára én vagyok az Antikrisztus.”

Az EESzT érzékelhető változás, de talán ennél is látványosabb, hogy a bérek rendezését is megkezdte a kormány.

Az állami szektorban a béremelés mértéke olyan kicsi volt, hogy nem állította meg az állami rendszerből az elvándorlást. Viszont a piaci szektorban sokkal gyorsabban emelkednek a bérek. Az ápolók 300 000-450 000 bruttót keresnek, a kezdő orvosok 700 000 Ft-ot, a tíz  éve szakorvosok másfél milliót, a specialisták pedig 2,5 milliót. Tehát itt sokkal gyorsabb az egészségügyi béremelés üteme, mint bármelyik másik szektorban. Ez egy nagyon radikális folyamat. Ennek az a következménye, hogy az egészségügyi szolgáltatások jelentősen drágulni fognak, hiszen a humánerőforrás-állomány bérét fedeznie kell a szolgáltatások árának. Az egészségügy egy olyan szolgáltatássá fog válni, amit meg kell fontolni, amire spórolni kell, és amelyik nem két mozijegy árával azonos, hanem komoly tétel, mint ahogy Nyugaton. Magyarországon eddig viszonylag olcsó volt az egészségügyi szolgáltatás, mert olcsó volt a benne dolgozók bére. Most már a bér megdrágul, ezért a szolgáltatás árai is emelkedni fognak. Ezek piaci folyamatok. Az egészségügy egyáltalán nem ingyenes, a legdrágább szolgáltatás szerte a világban.

Fotó: 24.hu/Fülöp Dániel Mátyás
Fotó: 24.hu/Fülöp Dániel Mátyás

Tartható ez a radikális tempó? Balog Zoltán miniszter azt mondta, hogy nem volt ekkora béremelés a rendszerváltás óta.

Ez a béremelés lehet, hogy kormányzati szinten komolynak számít, az orvosok, szakdolgozók életében viszont elhanyagolható. A munkavállaló nem azt nézi, hogy keres-e 10 vagy 20 százalékkal többet, mint két éve, hanem azt, hogy mennyit keresnek azok, akik ezer kilométerrel arrébb ugyanazt a munkát végzik.  Az egészségügyi szakmák rendkívül piacképesek, és bármikor bárki feláll, elmegy ezer kilométerrel arrébb, még a nyelvet sem kell tudnia olyan jól. Fél év múlva megkeresi azt a pénzt, amit az ottani személyzet.

Az e-egészségügy elindulása és a béremelésen túl jelentős milliárdok landoltak a kórházaknál. Legutóbb 12 milliárd kapott a ceglédi kórház, 14 milliárdot az Uzsoki, 17,7 milliárdot a kistarcsai. Ennyi pénz visszarángatja az egészségügyet a szakadék széléről?

Ezek nem egészségügyi, hanem építőipari költségek. Nem az egészségügybe került pénz, hanem az építőiparba. Pedig ma túl sok egészségügyi ingatlan van, nem is lehet őket normálisan fenntartani, azért néznek ki úgy, ahogy. Nem az a probléma, hogy nincs hely a gyógyításhoz. Túl sok hely van, túl sok helyen gyógyítanak és túl sok helyen csinálják ugyanazt. Ezért nincs elég ember, eszköz és anyag.

Márpedig az épületek és az ágyak száma gyarapodik, például egy ezer férőhelyes, teljesen új budapesti szuperkórházzal. Honnan lesz ide eszköz és orvos?

Ha megépülne, és bele is pakolnák azt a rengeteg eszközt, ami a működtetéséhez szükséges, akkor máshová nem jutna pénz. És ha dupla fizetésért találnának ide orvosokat, akkor Budapesten sehol máshol nem lenne orvos, olyan elszívó hatása lenne.

Nem építeni kell, hanem bezárni kórházakat.

Fotó: 24.hu/Fülöp Dániel Mátyás
Fotó: 24.hu/Fülöp Dániel Mátyás

Meg merné ezt lépni a kormány? A kórházbezárást – ugyanúgy, ahogy a vizitdíjat – nem lehet jól kommunikálni, mert rossz az üzenete.

Teljesen másként kell az egészségről és az egészségügyről kommunikálni. Először felvilágosító kampányokkal rá kell ébreszteni az embereket a saját felelősségükre.

Ugyanis az egészségért az egészségügy valójában elég keveset tud tenni.

A genetika és az életmód többet számít. Előbbire nincs ráhatásunk, utóbbira nagyon is. Ma, amikor egy ilyen kiterjedt állami ellátórendszert tartanak fenn ingyen, jó minőségű egészségügyet ígérve, akkor a beteg azt gondolja: az egészségügy olyan, hogy úgy rombolom az egészségemet, ahogy akarom, ők majd úgyis meggyógyítanak. De ezeket az embereket nem fogja tudni meggyógyítani a legjobb egészségügy sem, még ha rengeteg pénzük is lenne, mert az egészség megőrzésében a saját felelősség sokkal nagyobb, mint az egészségügyé. Ha viszont mégis megbetegedtek, nem feltétlenül a kórházba kell terelni a beteget, hanem a járóbeteg szakrendelőbe. Ahol az egynapos sebészetben nem kell felvágni a hasát, hogy utána tényleg beteg legyen, és hetekig táppénzen legyen. Elég lenne egy laparoszkópos műtét is, és egy hét után elfelejtheti, hogy beteg volt. Ezt kellene üzenni a társadalomnak, és akkor az emberek elfogadnák, hogy bezárják a feleslegessé váló kórházakat. Mert az emberek nem a kórházat féltik, hanem az egészségüket. Csak most azt hiszik, hogy nincs egészség kórház nélkül.

vissza a címlapra

Ajánlott videó mutasd mind

Kommentek

Rainer Weiss Nobel díjas fizikus
Nézd meg a legfrissebb cikkeinket a címlapon!
24-logo

Engedélyezi, hogy a 24.hu értesítéseket
küldjön Önnek a kiemelt hírekről?
Az értesítések bármikor kikapcsolhatók
a böngésző beállításaiban.