A szerkesztői előszóban azt írja, hogy a politika egyre közelebb kerül a science-fiction világához: így van ez idehaza is? A Nemzeti Együttműködés Rendszere a politika vagy a science-fiction világához van közelebb?
Tóth Csaba: A science-fiction nem azt jelenti, hogy valami elképzelhetetlen, hihetetlen, hanem azt: futurisztikus, a tudomány és a fantasztikum elemeit vegyíti. A NER működésében azért ma fantasztikumból több van, mint tudományból. A science-fiction egyre jobban beférkőzik a hétköznapjainkba is, akár propagandában, akár valóságmagyarázatban, sőt a NER maga is használja a sci-fi kategóriát, például amikor azt mondják: a gendszerszak ebbe a műfajba sorolható.
Ez azt is jelenti, hogy amikor a science-fiction világok politikáját tanulmányozza, mind jobban politikai elemzést végez?
Tóth Csaba: Nem érdemes ezt túlságosan komolyan venni, hiszen ilyenkor azért popkulturális alkotásokkal foglalkozunk. Az viszont igaz, hogy a kötet alcímében a képzelet világa kifejezés szerepel, miközben egyre inkább az elképzelhetetlen, a fantasztikum válik valódivá.
Filippov Gábor: Tapasztalt Soros-anarchistaként rögtön ellentmondanék a szerkesztőnek: a fikciót, a science-fictiont véresen komolyan kell venni. Ez a kötet pont ezt bizonyítja. Mert hiába tűnik úgy, hogy csak Batmanről meg zombiapokalipszisrőlbeszélünk, éppen a legfontosabb ügyeket tárgyaljuk: hogyan gondolkodunk az emberi jogokról?, mi a politikai vezetés?, megkerülhető-e a politika? Lukács Györgynek van egy híres Szolzsenyicin-tanulmánya, amiben arról ír, hogy extrém környezetben, például tüdőszanatóriumban vagy koncentrációs táborban, az ember képes eltávolodni, más fénytörésben vizsgálódni, ugyanazokról az alapkérdésekről másként gondolkodni, az idegenség mindent átértékel. A science-fiction ugyanerről szól. Veszünk egy Batman-világot vagy egy zombiapokalipszist, és megnézzük, a társadalom milyen elvek alapján, hogyan épül fel. Ahogyan az irodalmi alkotásoknak, úgy ezeknek a szövegeknek a tárgyalása is elsődleges fontosságú munka.
De hogy jön a politikához Batman?
Ceglédi Zoltán: Batman nagyon érdekes lakmuszpapír, noha ezt nem gondoltam egészen addig, amíg az elemzés miatt újra nem néztem a filmeket, amelyek szépen követik a társadalmi változásokat. Látjuk, hogy aktuálisan mit tartunk fenyegetőnek, mi miatt van szükségünk szuperhősre, ő mit tud, hogyan néz ki. A “fenyegetettség” ugyanígy változik: látjuk, hogy az első Batman-filmekben hogyan fonódik össze a politika a szervezett bűnözéssel, míg a lokális és ismert módon veszélyes maffiától eljutunk például az atombombát ígérő terrorfenyegetésig. Miközben vannak a paródia paródiájává fajuló Batman-filmek, ilyen a George Clooney-féle, amelyik azzal indul, hogy a szuperhős kigúnyolja saját hacukáját. Ez jelzi, hogy amikor készült, nem volt akkora globális félelem. Ezzel szemben áll a legutóbbi Batman-film, amelyben a főgonosz tesztoszteronbomba Tom Hardy atombombát hurcol, a rendőrség és a politika tehetetlen, a polgárok egymásnak farkasai. Egyébiránt hasonlóan érdekes lenne James Bond karakterének vizsgálata, megnézni, mikor, ki volt az ellensége, az milyen rasszhoz, nációhoz tartozott. A szuperhősök megalkotásának vágya lényegében egyidős az emberiséggel, az olümposzi istenek megfeleltethetők a képregényhősöknek. Ha a középkorra gondolunk, az álruhás Mátyás király karaktere hasonít Supermanére, aki a döntő pillanatban felfedi magát és akcióba lép.
Az előszóban felbukkan, hogy a jó és a rossz árnyaltan jelenik meg az univerzumokban. Ceglédi Zoltán már említette, hogy ezek a képzelt világok mutatják, miként változik a társadalom. Ha pedig az amerikai sorozatokra gondolunk, ott a demokratikus kiábrándulás jegyében eljutottunk Az elnök embereitől a House of Cardsig. Ezek általános változások? Sötétebb, cinikusabb lett minden?
Tóth Csaba: Igen. Azt hiszem, nagyon nehezen találnánk olyan világot, amely ma egyszerűbb, kevésbé szofisztikáltabb, mint az ilyen univerzumok voltak tíz, húsz, harminc évvel ezelőtt. Ez a fajta realizálási folyamat szinte mindegyik univerzumban megfigyelhető.
Filippov Gábor: Ez izgalmas a sci-fiben, hogy leképezi a társadalmi változásokat, de az még izgalmasabb, amikor előfutárként alakítja a társadalmat. Nekem a Star Trek a kedvenc példám, amely bő félé évszázada fut: gyönyörűen felrajzolható a fejlődési íve, elég ha a nemi szerepekre gondolunk. Kezdetben a nők szexuális tárgyként jelentek meg, épphogy nem csipkedték a seggüket a férfi karakterek, aztán egyre fontosabbá váltak, mígnem aztán kapitánnyá, majd admirálissá léptek elő. De ugyanígy követhető a fajok közötti kapcsolat változása is. Sőt, a hidegháború enyhülésekor jelzésértékű volt az oroszok feltűnése az Enterprise űrhajón Chekov személyében. Ez mindig nagyon izgalmas, ahogyan a társadalom és a fikció oda és vissza hat egymásra. Egy másik példa Jevgenyij Zamjatyin Mi című regénye: 1921-ben fejezte be a szerző, amikor még Lenin is élt, majd 1924-ben jelent meg, és gyakorlatilag tökéletesen írta le, mi lesz a szovjet rendszer alapelveiből, ha össztársadalmilag próbálják megvalósítani.
De akkor mi különbözteti meg egyáltalán a sci-fi univerzumokat egy-egy orwelli, pelevini világtól, a klasszikus utó- és disztópiáktól?
Tóth Csaba: Ezeket el lehet választani egymástól. Ez a kötet nem kifejezetten azokat a fikciós szövegeket vizsgálja, amelyek explicit módon társadalomkritikáról, -tudományról szólnak, hanem olyan világokat, mint az Alien, a Batman, a Star Wars, ahol a politika a szerzők nem tudatos előfeltevésében jelenik meg. Itt többet megtudhatunk arról, mint gondol a szerző, ha végiggondoljuk, mi következik egyes utalásokból, részletekből.
Annyival többet lehet megtudni, hogy volt olyan rész is, amelyiknek olvasásakor meglepődtek?
Filippov Gábor: Engem Ceglédi Zoltán Batman-fejezete lepett meg: a címe annyira unalmas volt, hogy el sem tudtam képzelni, jó szöveget takarhat. Ehhez képest nagyon erős, nagyon politikai szöveget olvastam.
Tóth Csaba: Bután néz ki, hogy a jelenlévők egymás fejezetét dicsérik, de Filippov Gáboré is remek fejezet: az Alien-világról azért végképp nem az jut eszünkbe, hogy egy komplex politikai rendszerrel rendelkezik. Illetve kiemelném Török Gábor fejezetének végkövetkeztetését, amely szerint a zombifilmekből az derül ki, hogy az emberiség legnagyobb alkotása a politika. Ezt logikusan levezetni a The Walking Dead című sorozatból, legalábbis meglepő.
Ceglédi Zoltán: Miközben mennyire illik hozzá ez! Hiszen amit ő leginkább szeret, a politikai vizsgálata steril körülmények között. Erre a való világ nem annyira, de egy zombiapokalipszis jó alkalmat ad, hiszen az ember már nem is ember, nincsenek meg a korábbi társadalmi kohéziós erők.
Filippov Gábor: De ne csak a jelenlévőkről legyen szó: van olyan fejezet, amelyik a robotjogokkal foglalkozik. Ez egyre kevésbé science-fiction, és meglehet, tíz év múlva már egyáltalán nem lesz az. Nem csak azt a kérdést veti fel, hogy mi lesz a robotokkal, ha öntudatra ébrednek, hanem azt is, mitől és miért vannak emberi jogok.
Ezek a szövegek érthetőek lesznek azok számára is, akik tökéletesen kívülállók, azaz nem ismerik az elemzett sci-fi univerzumokat?
Tóth Csaba: Minden fejezetet azzal az igénnyel írtak a szerzők, hogy a szöveget megértse az is, aki az adott világot nem ismeri. Nyilván ez könnyebb olyan világ esetén, mint a Star Wars, és sokkal nehezebb, ha valaki bonyolult képregény-univerzumot próbál bemutatni. Ám a legtöbb világról azért mindenki tud valamit: ha valaki nem is látta a vámpírfilmeket, valamit tud arról, mi az a vámpír, ha nem látta az összes Batman-filmet, valamit tud arról, ki az a Batman.
Ceglédi Zoltán: Nekem az lenne a hüvelykujjszabályom, hogy aki magának veszi meg, az biztosan megérti, aki ajándékba kapja, az nem biztos, hogy minden fejezetet megért. Ugyanakkor az összes résznek azonos az alapgondolata, szétszedünk elemeire egy adott világot, megnézzük, hogy az elemek milyen kölcsönhatásban vannak egymással, hogyan illeszthetők be egy nagyobb egészbe. Ha valaki ezzel a könyvvel úgy találkozik, hogy nincs benne alapvető érdeklődés a popkulturális elemek iránt, ha egész életében csak francia művészfilmeket nézett és szonetteket olvasott, miközben nem ismeri Darth Vadert és Batmant, akkor nehezebb dolga lesz.
Nem azt akarom megtudni, kiderült-e írás közben, hogy Gőgös képviselő a magyar Batman, de munka közben fölismertek-e valami újat a magyar politikából, társadalomból? Változott-e a politikához való viszonyuk e konkrét munka során?
Ceglédi Zoltán: Az utolsó három Batman-film egyaránt terrorcselekmény kísérlete körül forog, és még ezek közül kettő a társadalom többségétől izoláltan cselekvő terrorista csapásmérő-alakulatot, az Árnyak ligáját mutatja be. A középsőben viszont Heath Ledger Jokerként kifejezetten be akarja bizonyítani, hogy a társadalom megosztható, az emberek egymás ellen kijátszhatók. Az utolsó filmben meg azt látjuk, hogyan kell bűnbakot kínálni úgy, hogy rájátszunk az emberek frusztrációira. Érdekes látni, hogy a filmek nem direkt módon akarnak beszélni a világunkról, de amikor nézzük, evidens, mi a fenyegetettség, milyen az agresszorkép, hogyan reagál a társadalom.
Filippov Gábor: Én nem tanultam semmit a politikáról, képmutatónak éreztem volna magam, ha úgy látok hozzá, hogy nem tudom eleve, hol és hogyan jelenik meg benne a téma. Ugyanakkor a saját világomról, magáról az Alien-univerzumról rengeteget tanultam. Amikor az ember tudatosan tekint egy szövegre, akkor az történik vele, amit Thomas Pynchon paranoiának nevez: hirtelen rájön, hogy minden mindennel összefügg, van egy nagyon tudatos üzenet, ami sorozatnál különösen csábító lehetőség. Főként, mert valóban ott vannak ezek az összefüggések, nemcsak a személyek miatt, hanem mert nagyon sok kulturális referencia ível át a történeten.
Tóth Csaba: Nekem két dolog volt meglepő. Az egyik az, hogy mennyire másként lehetséges gondolkodni, ha félre tudjuk tenni hagyományos leegyszerűsítő sémáinkat, ez látszik a robotjogokkal és a vérfarkas-, vámpíremancipációval foglalkozó részben. Egészen eredeti Lovász Dorottya értelmezése: a robotjogok kapcsán a munkanélküliségről, az alapjövedelemről gondolkodik. A másik az, hogy a különböző ideológiai előfeltevéseink hogyan jelennek meg a különböző munkákban. Amire már Ceglédi Zoltán is utalt: Török Gábor fejezete realistább, jobboldalibb nézőpontból íródott. Filippov Gábor állítása arról, hogy a cégek által uralt politikai rendszer milyen, és majd kijavít, ha nem így gondolja, inkább egy baloldalibb keretbe illeszthető.
Filippov Gábor: Kijavítalak.
Tóth Csaba: Miért ne lenne baloldali?
Filippov Gábor: Még explicite is szembeszáll a szövegem a baloldali értelmezésekkel. Arról szól, hogy az Alienben a magáncégek hogyan tudják elnyomni a demokratikus intézményrendszert, sőt magát a politikát is.
Tóth Csaba: Ez egy baloldali gondolat.
Filippov Gábor: Valóban megírható baloldali keretben, akár szemben is az én fejezetemmel, ami szembeszáll a baloldali értelmezéssel, mert az intézmények fontosságára, a demokratikus hagyományra helyezi a hangsúlyt. Szembeszáll azzal, hogy az Alien osztályalapon értelmezhető – ahol magáncégek tevékenysége már az egész emberiség létét és a komplett gazdasági rendet fenyegeti, ott már nem arról beszélünk, valaki akarja-e a fejlődést, a kapitalizmust, hisz-e a társadalmi progresszióban, hanem arról: egy magáncég a kapitalizmus intézményeit kihasználva felszámolja a demokráciát. Ez a kockázat-társadalom, ami valóban baloldali író gondolata, de jobboldali szemmel, ha úgy tetszik, konzervatív ökopolitikai fókuszban írok róla. Egy ilyen helyzetben nem az a kérdés, baloldaliak vagy jobboldaliak vagyunk-e, hanem az: az intézmények meg tudják-e védeni az általunk ismert társadalmi rend alapjait.
Tóth Csaba: Ez egy tipikusan baloldali gondolat.
Filippov Gábor: Abszolút nem, ez egy jobboldali gondolat, minthogy az emberi tökéletlenségbe vetett hitről és az emberi hübrisszel szembeni bizalmatlanságról szól. A tapasztalat, a hagyományok adják az intézmények erejét.
Tóth Csaba: De hát ezek az érvek eltörpülnek az alapvető tézised mellet, amely egy baloldali értelmezés.
Ceglédi Zoltán: Ezt a két utolsó témát nagyon szépen össze tudnám hozni egy Robotzsaru-tanulmányban: ott a nagyvállalat, amely ural mindent, és ott a dilemma, hogy hol ér véget az ember, hol kezdődik a robot, egyáltalán emberi vagy robotjogokról beszélünk-e.
Filippov Gábor: Ez a vita is mutatja, hogy még azok is, akik ismerik egymást, egymás szövegét, egymás alapállását, az univerzumokat, mennyire másként tudják értelmezni a szövegeket, mennyire izgalmas vitákra adnak lehetőséget.
Kicsit olyan ez most, mintha az olimpiai bajnoktól megkérdeznénk, hogy milyen érzés, de intellektuális kihívás volt a munka? Esetleg intellektuális migránssá váltatok-e azzal, hogy kiszakadtatok a napi párperces politikai elemzésből és a fantáziabirodalmakba menekültetek?
Ceglédi Zoltán: Nagyon érdekes mindannyiunk számára ismert eszközöket valami más tárgyon kipróbálni. Az érdekességét az adja, hogy nem erre szoktuk használni: kevesebb kötöttséggel járó területen lehet kipróbálni. Amúgy is nagyon jó valamit úgy elemezni, hogy az egyet nem értők között nem a Molotov-koktélok készítői, hanem maximum geekek vannak.
Filippov Gábor: Izgalmas intellektuális kaland volt. Amikor Tóth Csaba első sci-fi könyvét olvastam, első benyomásom az irigység volt: miért nem én írtam meg ezt? Ezért aztán nagyon örültem annak, amikor megkeresett az ajánlattal. Az izgalmas része a kombinációs játék volt, ami nem csupán a művészetnek, hanem akár a tudománynak is az alapja. A politikatudomány egyik legtöbbet idézett műve, Anthony Downs A demokrácia közgazdasági elmélete című munkája abból született, hogy nem tudta megírni a közgazdasági PhD-ját, ezért kombinálta a közgazdaságtant a politikatudománnyal. Két, addig nem összeilleszthetőnek gondolt dolgot összerakott.
Tóth Csaba: Szerkesztőként azt mondom, a szerzői gárda önmagában garantálja az intellektuális kalandot. Öröm volt, hogy senki nem mondott nemet a felkérésre, mindenki időben elkészült, a szövegek pedig nagyon magas színvonalúak lettek. Szóval várjuk a folytatást.
Lesz folytatás?
Tóth Csaba: Biztosan lesz, hiszen olyan világokhoz még hozzá sem nyúltunk, mint A gyűrűk ura vagy a Harry Potter. Ám a következő lépés az angol kiadás, azaz a nemzetközi porondra lépés lesz.
