Majdnem pontosan egy éve fogadta el a Fővárosi Közgyűlés a Liget Projekthez a rendezési terveket. Akkor azt mondta, minden rendben, jöhetnek a tervek és indulhat a dolog. Minden kérést teljesített a főváros. Most viszont módosítani kellett. És olyan dolgok miatt kellett módosítani, amire én azt gondolom laikusként, hogy előbb is lehetett volna látni.
Egy ekkora léptékű, négy éve zajló, csaknem tíz intézményt létrehozó vagy megújító és 100 hektárt átfogó tervben folyamatosan történek kisebb módosítások. Változott a felépítendő intézmények köre, elhelyezése, időközben újabb és újabb szakmai és civil ötleteket fogadtunk be. A mostani módosítások, amelyek egyébként minimális szabályozási változásokat jelentenek, az egyre konkrétabbá váló tervek következményei. Egyeztetni kellett például a BKK-val, hogy hol lesznek majd a mélygarázsok behajtói, kihajtói, az építkezésekhez szükséges felvonulási területek pedig szűknek bizonyultak. Ezeket csak most, a nyertes tervek ismeretében lehet látni.
De pont ez a probléma, hogy a felvonulási területeken fák vannak. Legalábbis egy részében.
A Liget Projekt egyik alapelve, a zöldfelületek rehabilitációja és növelése nem változik. Ezt nagyon fontos tisztázni, ezért sokadjára is elmondom: ma a Városligetnek csupán 60 százaléka zöldfelület és öt és fél százalékos a beépítettségi mutatója. A kettő különbsége, ami a Ligetnek ma több mint egy-harmadát teszi ki, az bizony lebetonozott felület: döntően parkolók és útfelületek. Ennek a rovására növelhető meg legfeljebb 7 százalékosra a beépítettség és nőhet meg több tízezer négyzetméterrel, összesen 65 százalékos arányúra a zöldfelület. Látva a fejlesztés körüli sokéves vita dinamikáját…
…nem lennék meglepve, ha előbb-utóbb színre lépnének a Liget-beton védők is, mert a valóságban bizony nem a zöldfelület, hanem a beton lesz kevesebb. Eleve úgy választottuk ki az építési tervezési területeket is, hogy…
…nagyon kevés legyen ott a fa. A Liget összesen több mint hatezer fájából nem egész 3% van ezeken a területeken és ezek nagy része vagy ott fog maradni, vagy áthelyezésre kerül. Ráadásul, ezeknek az építési területen lévő fáknak egy jó része nem értékes, ligethonos fa, hanem az úgynevezett özönfajokhoz tartozó példány. A Liget évtizedek óta elhanyagolt, nem a megfelelő színvonalon ápolt közpark, így számtalan ligetidegen fa került be ide, amelyeket ki kellene vágni bármiféle Liget-projekt nélkül is.
Az érintett fákat át lehet helyezni?
Egy jó részét át lehet helyezni. És ha mégis lesz olyan fa – talán néhány tucat, ami már nem is százalékban, hanem csak ezrelékben kifejezhető – amelyik kivágásra kerül, akkor értékében, fajtájában minden tekintetben a sokszorosát fogjuk tudni a Ligetbe telepíteni.
Azt mondja, hogy a zöldterület nem fog csökkenni.
Sőt, jelentősen nőni fog.
Nőni fog – de a növekedésben benne van a Pannon Parkkal együtt számolt növekedés.
Nem, ez egy teljes tévedés, a park zöldfelületében nincs beleszámítva az Állatkert növényzete. Az Állatkertre egy külön szabályzási tétel vonatkozik a Városliget Építési Szabályzaton belül, más, mint a Liget parkfelületére. Mi a Városliget parkfelületét illetően nem tudunk elszámolni zöldfelület-növekedést az Állatkertben és az Állatkert sem tud minálunk.
Akkor ez, hogy került az előterjesztésbe? Persányi Miklós az Állatkert vezetője hivatkozik erre a hivatalos előterjesztésben.
Mert az Állatkert kérte. Nekik számos fa áttelepítésével illetve kivágásával kell számolni, hiszen az Állatkert területén egy kéthektáros, húszezer négyzetméteres alapterületen létesül majd a Pannon Park, ami egy biodóm, azaz fedett trópusi csarnok lesz. És ezen a helyen ma vannak fák is, így a főigazgató úr azt javasolta, hogy a zöldfelületi szabályozásnál a Fővárosi Közgyűlés vegye figyelembe, hogy a biodómon belül egy jelentős zöldfelület jön létre. De ennek nincs semmi köze a ligeti parkszabályozáshoz. Ezt sokan nem olvasták el figyelmesen, köztük Zugló polgármestere sem, aki sajtótájékoztatót is tartott ebben a témában.
Ha egy politikus összekeveri, akkor egy laikus pláne.
Ezért kell sokszor elmondanunk, hogy mi a valóság, s mi nem az.
Mennyire beszélünk mi a valóságról, és mennyire beszélünk Baán László álmáról a Liget-projekttel kapcsolatban? Kérdezem ezt azért, mert a Nemzeti Galéria épületének nyertes hirdetésekor minimum sikerült a sajtóban megpuccsolni, hogy ki legyen első és kiről szóljanak a hírek. Aztán azóta több helyen megírták, hogy mintha Orbán Viktornak nem tetszene két épület. Szóval ezek mennyire álmok és mennyire valóság?
Álmok nélkül nincs valóság, de persze pusztán az álmok még nem teremtenek valóságot. Az emberek teremtette valóság minden egyes szelete először valakinek az álma volt, de kellenek hozzá megfelelő szándékok és eszközök is, hogy ezek végül valóra válhassanak, azaz valóság legyen belőlük.
Már ha mindenkinek tetszik. Főleg annak, aki ezek szerint egyszemélyben eldöntheti.
Nehéz a „mindenki”-t definiálni egy demokratikus döntéshozatali folyamatban, de az talán elég sokakat reprezentál, hogy másfél éve törvényt fogadott el a Liget megújításáról az Országgyűlés, a Fővárosi Önkormányzat pedig pontosan egy éve rendeleti szinten szabályozta a Városliget fejlesztésével kapcsolatos kérdéseket, s emellett számos kormányhatározat és rendelet is született az ügyben. Korábban az is elhangzott…
…hogy nincs rá pénz, most ez kevésbé hangzik el. Volt olyan híresztelés is, hogy csak nyolcmillió forint van a Liget projektre 2015-ben, majd kiderült, hogy igazából 15 milliárd. Jövőre pedig összességében 38 milliárd forint…
…áll rendelkezésre. Ezek a számok már jelzik az Országgyűlésnek és a kormánynak az elkötelezettségét. Ha két évben erre a projektre 50 milliárdot szánnak, akkor az a projekt létezik, az nem csupán álom.
De úgy van, ahogy mi tudjuk? Beszélt-e Orbán Viktorral direktben arról, hogy mi az, ami oda kerülhet és mi az, ami nem? Így működik a történet?
Ez egy kiemelt kormányzati projekt, nagyságát tekintve ilyen léptékű kulturális beruházás száz éve nem volt az országban, teljesen normális, hogy kiemelt kormányzati és kiemelt kormányfői figyelem követi.
Ez jelentheti azt is, hogy ha nem tetszik egy épület a miniszterelnöknek, akkor az nem készül el?
Az, hogy egy-egy épület kapcsán ízlésbeli viták zajlanak, az természetes, mint ahogy az is, hogy vannak, akik ez irányú véleményüket nyilvánosságra hozzák, és vannak, akik maguknak tartják meg, s persze vannak nem kevesen, akik mások vélt vagy valós véleményével házalnak. A miniszterelnök álláspontja majd a témával foglakozó kormányülésen nyilván meg fog fogalmazódni, és a vonatkozó határozatokban szerepet fog játszani. Rövidesen megszületik az a kormánydöntés, ami véglegesíti a fejlesztés teljes struktúráját és a finanszírozás valamennyi lépését. Most, 2015-16-ra 50 milliárd forintnyi támogatás már biztosított, de azt is tudjuk, hogy ez egy nagyobb, összességében mintegy150-200 milliárd forint támogatást igénylő program.
Az a két épület, ami a hírek szerint vitatott, az van, vagy nincs?
A végleges intézményi struktúra az előbb említett kormányülésen fog véglegesedni. Körülbelül 25-30 kisebb-nagyobb részprojektből áll össze a Liget Budapest projekt. Ezeknek a legnagyobb hányada már nem fog változni.
Az nem fogja meglepni, hogy ha a kormányhatározatból hiányzik két épület?
Engem az sem lepne meg, ha több mint kettő hiányozna, és az sem, ha semmi nem hiányozna. Fel vagyunk készülve minden verzióra.
Mikor beszélt utoljára a kormányfővel ez ügyben?
Amikor kérte, hogy tájékoztassam.
De folyik egy folyamatos kommunikáció?
Igen. És az egyes részleteken túl neki is mindig elmondom, hogy Liget Budapest Projekt egy fantasztikus lehetőség az ország számára, egy olyan fejlesztés, aminek csak nyertesei lesznek. A kismamák, a nyugdíjasok, a diákok, a Liget valamennyi látogatója – azok, akik nap, mint nap használják a parkot, s azok is, akik csak ritkábban jönnek a Ligetbe: mindenki egy sokkal jobb parkot fog kapni, sokkal jobb intézményekkel.
Ehhez képest civilek most gyűjtöttek össze tízezer aláírást, sok olyan döntéshozó van, legalábbis, aki beszél, akik mégsem olyan nagy barátai ennek a dolognak. És még az is lehet, hogy valami mégsem épül fel, amit eddig tervezett. Szóval nem úgy alakul, ahogyan azt elképzelte.
Ami az ellenzést vagy aláírásokat illeti, ilyen a politikai kommunikáció természete: az ellenfelet démonizálni kell, bármi áron! Ha – a valós tényekkel szöges ellentétben – kellően sötét fantomnak, a „Liget tönkretételének”, „lebetonozásának”, a „zöldfelület kiirtásának” ábrázolják a projektet, számos ember aláírását, s a sajtó folyamatos figyelmét is meg lehet nyerni, hiszen kit ne dühítene fel ez a sok tervezett szörnyűség. Szóval mindezt nekünk a helyén kell kezelni, és a legcélravezetőbb megpróbálni a tényeknél maradni. Egyébiránt a projekt továbbra is az eredeti alapvetés mentén alakul, azt pedig sose gondoltam, hogy a Liget fejlesztésének minden eleme a kezdetektől fogva kőbe lenne vésve. Természetes, hogy egy ekkora léptékű projektben lehetnek, sőt vannak változások. Van, ami kikerült a tervekből, és sok új elem megjelent az előkészítés évei során: ez is bizonyítja, hogy volt és van értelme a széleskörű szakmai, társadalmi párbeszédnek, amit folytatunk. Összességében az eddigi változások jobbá tették a projektet, s a most felmerült alternatívák is az előnyére válhatnak. Többet most nem mondhatok, mert erről a kormány fog dönteni.
Akkor azt jól érzem, hogy, nem minden valósul majd meg.
Valószínűleg lesznek még változások. Amit eddig el kellett hagyni a projektből, azt is tudtuk úgy pótolni, vagy olyan módon új elemekkel ellensúlyozni, hogy az alapgondolat nem változott, s az egész csak gazdagodott. És az, hogy vannak ellenzői? Ez teljesen természetes, főleg idehaza: ma már senki nem emlékszik rá, de óriási ellentábora volt például a Lánchíd vagy a Parlament megépítésének is. Tudomásul kell venni, hogy nincs a világon egyetlen olyan kicsinyke törekvés sem, amivel szemben ne lépne fel valamilyen ellenerő. Szerencsére a Liget projekt elég erős – négy stabil pilléren nyugszik. Az egyik, hogy tökéletesen illeszkedik a hely tradíciójához. Semmi olyan nem történik a Ligetben, ami annak 150 éves fejlődésétől idegen lenne. Itt mindig is egyszerre voltak jelen a kulturális, a szórakoztató és a zöldfelületi kikapcsolódáshoz tartózó funkciók, és most is ezt a hagyományt követjük, Európa jelenlegi legnagyobb új múzeumi fejlesztésével, a Pannon Park létrehozásával, s számos már itt lévő intézmény megújításával és bővítésével. A másik fontos alappillér, hogy a fejlesztés során a zöldfelületet nemhogy csökkenne, hanem növekedni fog (a jelenlegi 60%-os arányról 65%-ra), s a meglévő zöldfelületeket is felújítjuk, a jelenleginél sokkal kiterjedtebb és magasabb színvonalú aktív és passzív kikapcsolódási lehetőséget nyújtva valamennyi Liget látogatónak. A harmadik fontos alapelv, hogy mindenben minőséget teremtünk. Olyan minőséget, ami méltó ahhoz a színvonalhoz, ahogyan annak idején a Városliget és intézményei létrejöttek. A XIX. század európai rangú épületeihez és parkjához XXI. századi, kiemelkedő színvonalú parkot és épületeket fogunk hozzáadni…
…így végre elfelejthetjük azt a hullámvölgyet, ami a XX. század utolsó harmadában jellemezte a parkot a maga lepusztultságában, Petőfi Csarnokostul, Hungexpoirodástul. A negyedik elem pedig a megtérülés. Ahhoz…
…hogy egy 150-200 milliárd forint értékű projektet – amely döntően egy kulturális, város rehabilitációs projekt – az állam ennyi pénzzel támogasson, az is kell, hogy ez a befektetés megtérüljön. És erre csak itt, a Városligetben van lehetőség: itt jöhet létre az a különleges vonzerő-együttes, az az európai léptékben is unikális turisztikai mágnes, ami nemzetgazdasági szinten 10-15 éven belül megtérülővé teszi a projektet.
De nem az a kérdés, hogy maga a projekt elég erős-e. Az a kérdés, hogy Baán László elég erős-e, hogy ezt keresztültolja?
Én önmagamban biztosan nem lennék elég erős. De azok a szövetségesek, azok a döntéshozók, akik a projekt mellett állnak, azok elég erősek.
Amit az előbb elmondott a projekt négy pilléréről, én, ha külföldi vagyok, egyik miatt sem utazom ide. Vagyis nekem billeg az egész.
A turizmust is, mint minden fogyasztást, leginkább a brandek mozgatják. A Liget Budapest pedig egy európai rangú brand lesz a maga piaci szegmensében. Nincs általában vett turista, ezt tudjuk. Különböző szegmensei vannak a turizmusnak, amelyeknek egyes rétegeiben Budapest most nagyon jól teljesít. Ez leginkább az ifjúsági turizmus: Sziget, romkocsmák, stb. Egy valóságos bulivárossá vált Budapest, abszolút fellendülés látható a turisztikai számokban, de még mindig jelentősen el vagyunk maradva a lehetőségeinktől. Ma közel hárommillió „overnight visitor” érkezik egy évben Budapestre, azaz olyan turista, aki legalább egy éjszakát kereskedelmi szálláshelyen tölt el a városban. Ez a szám Prágában négymillió, Bécsben ötmillió, Amszterdamban vagy Milánóban hatmillió fölött van. Budapest hasonló turisztikai potenciállal rendelkező nagyváros, mint az imént felsoroltak – nem Párizzsal vagy Londonnal kell vetekednünk – tehát láthatóan nagy fejlődési tartalék van a városban.
De miért jön ide egy múzeum-projektért bárki? Nincs benne több, mint eddig.
Éppen ez a lényeg, hogy ez messze nem csak egy múzeumi projekt. A Liget a fejlesztést követően egy egész Európában egyedülálló városi szövet lesz, ahol egy százötven éves történeti tradíciója van a parkba ágyazott és egyedülállóan sokrétű kulturális és szabadidős intézményrendszernek. A Liget a maga területén, vagyis a városi családi élményparkok között a piacvezetők közé fog kerülni, ahol a 19. és a 21. századi kimagasló minőség fog találkozni. Ha a múzeumokat nem a Ligetben építenénk, hanem például ún. barna mezőre, az nem jelentene többlet vonzerőt a külföldi turisták számára, vagyis a ráfordítások megtérülése lehetetlenülne el, s akkor joggal kérdezhetné bárki, hogy van-e most százmilliárdja az országnak új múzeumokra. Sajnos nincs olyan múzeumi kínálatunk – nincs Mona Lisánk – amit akárhová tennénk, menne utána a turista. Ha barna mezőre, foghíjra, régi épületbe telepítenénk az új múzeumokat, mint azt néhányan javasolják, garantáltan egy darabbal több turista sem jönne értük ide.
Ha ide tennék a Várba? Zoboki Gábor pont ide tervezte a Nemzeti Galériát.
A Vár, mint épített örökségi vonzerő önmagában már adott, évi másfél-két millió turista fel is megy oda, de a Várban nem tud létrejönni többletvonzerő egy új múzeumépület miatt. Az a különleges kulturális-rekreációs intézményi szövet, ami csak a Ligetben van meg, az alakítható a fejlesztés révén egy nemzetközileg vonzó családi branddé.
Én még mindig nem látom, miért jönne ide több turista.
Százmilliósra tehető az a réteg, amelyik Európában rendszeresen – és most csak az európaiakról beszélek – megmozdul, és időről-időre elmegy egy hosszú hétvégére valahová. Ma már a fapadosok világában teljesen mindegy, hogy ezt a saját országában teszi meg, vagy 1000 kilométerrel arrébb. Ma egy londoninak, hogy Budapestre vagy Edinburghba megy, az a költségek szempontjából mindegy, sőt, összességében talán még olcsóbb is Budapest. Azt, hogy a számtalan versengő európai város közül melyiket választja végül is a turista, azt a városokhoz kapcsolódó brandek, egyedi vonzerők döntik el. Kevesen tudják, hogy mi Európa legvonzóbb turisztikai látványossága: az bizony nem a Louvre, nem az Eiffel-torony, nem a római Szent Péter székesegyház, hanem a párizsi – igazából Párizstól mintegy 40 percre található – Disneyland. Évi közel 16 millió látogatója van. Oda alapvetően gyerekkel mennek a látogatók, s ez a családi turizmus elképesztő keresleti erejét mutatja. Ez táplálja a Legoland-et, a Gardaland-et, s az összes ilyen-olyan „Land”-et, amit kitettek egy város szélére, és amelyekre elképesztő igény mutatkozik.
Csak nem lesz Miki Egér a PECSA helyén. Szóval, ebbe hogyan fér bele a Liget-projekt?
Liget úgy fér bele, hogy hasonlóképpen egy családi tematikus park lesz, mint a fentebb felsoroltak, de mást és sok tekintetben többet fog nyújtani, mint azok, ráadásul városon belül. Így például a PECSA helyén az Új Nemzeti Galéria-Ludwig Múzeum épülete lesz, ahol legfeljebb a pop-art szekcióban lehet majd a Miki egérrel találkozni. De vegyük sorra: itt, a Ligetben van Európa egyik legnagyobb fürdőkomplexuma, egyik legnagyobb szabadtéri műjégpályája, egy 150 éves, kiválóan menedzselt állatkert, ami most olyan bővítést kap, hogy itt lesz Európa legnagyobb alapterületű biodómja, fedett trópusi csarnoka. De lesz itt egy vadonatúj nagycirkusz és persze 8-10 múzeum, ami a felnőtteknek rendkívül gazdag, prémium kulturális kínálatot nyújt majd, de a gyermekek számára is rengeteg élvezetes szolgáltatást fog adni – például a Néprajziban lesz egy külön ezer négyzetméteres gyerekmúzeum, ami kimondottan a gyerekeknek dedikált mondanivalót fog az ő nyelvükön bemutatni.
A Zene Háza egy rendkívüli, interaktív hely lesz, amit imádni fog minden korosztály, külföldi és belföldi egyaránt. A fotómúzeum, a magyar fotóművészet az pedig már egy kész világbrand, Kertésszel, Brassaival, Moholy-Naggyal, Capával: ez egy valóságos koronaékszere lesz az új múzeumi negyednek a Ligetben. Magyarán itt egy olyan különlegesen sokrétű és gazdag kulturális-szabadidős intézményi kínálat jön majd létre egy jól körülhatárolt városi térben, ami sehol másutt nincsen. A városokba irányuló családi „hosszú hétvégék”, city breakek piacán a Liget Budapest az európai piacvezető vonzerők közé fog kerülni. Ezért mindig Liget projektről beszélünk, nem egyszerűen múzeumi negyedről. A Liget Budapest brandet már az építés alatt is elkezdjük bevezetni Európában. Igyekszünk olyan artprojekteket létrehozni, amelyek felhívják a nemzetközi közvélemény figyelmét, hogy hoppá, itt valami különleges épül. Ez ráadásul egy olyan termék lesz, ami egész évben működik, szemben a Szigettel. A Sziget nagyon erős vonzerő, de időben mégis csak egy pontszerű mágnes, akárcsak a budapesti Forma-1 futam. A Liget Budapest egész évben rendelkezésre fog állni. Ki fogjuk oda is vinni például a Budapest Adventet. A karácsonyi vásárok, pont a novemberi, decemberi időszakban, amikor csapnivaló az időjárás, az európai városok közötti turizmusban az egyik legnagyobb vonzerőt jelentik. Németország, Ausztria, Franciaország, mindenki tele van karácsonyi vásárokkal. Bécsben a városháza előtt rendezik az ikonikus vásárt. Nekünk a Vajdahunyadvár lesz az a gyönyörű kulissza, az a teljesen egyedi háttér, ami előtt, s a gőzölgő tó körül, Európa egyik legnagyobb felületű műjégpályájával a szomszédban, egy erőteljes és egyedi karácsonyivásár márka építhető fel. Az árukínálat már most is jó, csak a vásár maga van a Vörösmarty téren beszorítva és jellegtelenségre ítélve – önmagában ott nem tud európai márkává válni, de a Liget Budapest keretében be tudna kerülni a legvonzóbbak közé Európában.
Egy olyan országban, ahová még a menekültek sem jöhetnek be. Lehet, hogy hiába próbálunk brandeket építeni.
Miért zavarná a turistákat…
…hogy Magyarország nem tud és nem is akar évi több tízezer menekültet befogadni? Befolyásolja Önt vagy akár egyetlen magyar turistát francia vagy olasz útja tervezésekor, hogy mi zajlik az olasz-francia határon menekült-ügyben?
Kötve hiszem. Más a politikai kommunikáció és más a turizmus millióinak valósága. A nagy tömegeket mozgató turizmus terén, a világon mindenütt a legelső és legérzékenyebb szempont a biztonság, s Magyarország ebből eddig láthatóan jelesre vizsgázott.
Én közben meg azt érzem, hogy olyan brandeket tolunk ki a világba, ami nem azt erősíti, hogy ez az ország egy jó, élhető, vidám, kedves hely.
Aki turistaként eljön ide, az egy egészen más országélményt kap, mint aki pusztán a politikai hírek és politikai lapok világából tájékozódik. Erre tudunk építkezni. A mindennapi élet szintjén az ide jövő külföldiek tapasztalatai alapvetően pozitívak. Ha nem találkoznak a taxismaffiával vagy néhány más lenyúlós anomáliával, akkor általában nagyon jó tapasztalatokkal távoznak Budapestről, többnyire sokkal jobbal, mint ami az előzetes várakozásuk volt.
Mikor lesz a kormányhatározat, amiből kiderül, mi épül meg?
Rövidesen, még a nyár elején megszületik.
És amit most tud róla, az alapján boldogan megy el nyaralni?
Igen.
