Fotó: Neményi Márton
Öregnek érzi magát?
Az Eötvös-kollégiumban volt egy kitűnő professzorom, Benda Kálmán, aki azt tanította nekünk, hogy a magyar imád kategóriákban gondolkodni. Fel is állított a tudományban és a politikában ennek megfelelően életkor-kategóriákat: 50 alatt egy zöldfülű kezdő vagy, 50 és 70 év között egy vén bölény, és 70 fölött a nemzet nagy örege. Én 47 éves vagyok, mindenkire rábízom, hogy melyik kategóriába illeszt.
Ezt az MSZP vagy annak az elnöke fogja eldönteni. Mesterházy Attila szerint ugyanis az öregeknek vissza kell lépniük, és át kell adni a helyüket a fiatal, új arcoknak. Ha egy év múlva szeretném megtudni a szocialista párt oktatással kapcsolatos véleményét, akkor önt kell majd keresnem?
Igen. Azt látom, hogy jövőre is nagyon sok téma lesz az oktatással kapcsolatban, és én fogok erről beszélgetni önnel.
Tehát nem érzi magát – mesterházys értelemben – még öregnek.
Nem.
Nagyon fura „technikai koalíció” rajzolódott ki a köznevelési törvény parlamenti vitája során. Úgy tűnik, a törésvonalak nem a kormány-ellenzék mentén húzhatók meg. A Fidesz frakció egy része, és az összes ellenzéki párt (még a Jobbik is bizonyos kérdésekben) áll szemben Hoffmann Rózsa államtitkárral, akit a KDNP mellett látványosan kizárólag Orbán Viktor támogat. Van ennek a „technikai koalíciónak” intézményes alapja, vagy csak így alakult?
Nincs intézményi háttere, és nem most alakult így. A közoktatás korszerűsítése több mint két évtizede folyik. Azóta van egy olyan markáns gondolkodás, amelynek képviselői ugyan különböző pártokban politizálnak akár, és vitáznak is egymással, de a modernizáció irányáról ugyanazt vallják. Ehhez képest most van egy ellentétes irányú vektor, amelyik úgy akar előremenni, hogy a múltat akarja visszahozni. A 70-es éveket vagy még korábbi időszakot. Ez jelenik meg a kormány előterjesztésében. Minden törvénnyel kapcsolatban kétféle megítélés lehetséges: világlátási és szakmai. Nem az előbbivel kapcsolatban van nekem a fő ellenvetésem. Elfogadom, hogy amikor mi voltunk kormányon, akkor a mi világnézetünk, most pedig a Fidesz-KDNP világnézete jelenik meg a törvényekben. Az én problémám az, hogy a tervezet a szakmai színvonalát tekintve gyenge munka. Ha azonos ideológiai platformon lennék is a jelenlegi kormánnyal, akkor is azt mondanám, hogy dobják ki az egészet, és kezdjék elölről egy új papíron. Ez az éles szakmai nézetkülönbség mutatkozik meg egyébként most a kormánypárti bírálók felszólalásaiban.
Fotó: Neményi Márton
Nincs tehát intézményes technikai koalíció. Különböző háttéralkukat sem kötnek egymással az – ebben az egy témában közel azonos elvet valló – ellenzéki és kormánypárti képviselők?
Ha arra gondol, nincs konspiráció. Amikor találkozunk és beszélgetünk (mert beszélgetünk!) a Parlamentben vagy a bizottsági ülések előtt, akkor ugyanazt mondjuk egymásnak, mint a nyilvánosság előtt. Nem tartom lehetségesnek és nem is tartanám helyesnek, ha ilyen háttéralkuk köttetnének. Egyébként én úgy látom a kormányoldalon, hogy bizalmi kérdést csináltak egy szakmai kérdésből. Ez nagyon durva eszköz. A világosan kifejtett szakmai álláspontokat nem szakmai alapon próbálják legyőzni, hanem azt mondják, hogy „ha nem tudod a véleményedet megváltoztatni, akkor vedd tudomásul, hogy ennek a frakciónak vagy a tagja, oszt kuss!”. De ez legyen a kormánypárti képviselők gondja.
Ön robbantotta ki az egyik oktatási bizottsági ülésen azt a hazugságbotrányt, amelyben bebizonyosodott, hogy Hoffmann Rózsa nem mondott igazat, amikor azt állította, hogy nem látta a törvényhez készült, drámai hatásokat leíró háttérszámításokat. Az ülésen előhúzta a táskájából az államtitkár által is szignózott dokumentumot, és a Hoffmannt helyettesítő Gloviczki Zoltán elé rakta. Honnan szerezte meg?
Nem vagyunk olyan sokan, akik Magyarországon oktatáspolitikával foglalkozunk, mindenki mindenkit ismer. Ha folyik egy munka, akkor arról általában az is tud, aki az adott munkában nem vesz részt. Az történt, hogy a kormány megrendelésére, annak egy szervezete, az Ecostat megvizsgálta, milyen következménnyel járhat a köznevelési törvény bevezetése. Az erről szóló dokumentum előlapjára a „láttamozók között” az államtitkár asszony neve oda volt nyomtatva. Butaság volt ezt letagadni, arra gondolni, hogy nem derül ki. Hoffmann Rózsa beleégett ebbe a történetbe, és egészen méltánytalan helyzetbe került. Kamerák össztüzében mondta, hogy nincs ilyen dokumentum. Én pedig szembesítettem a dokumentum létezésével és a tartalmi állításokkal. Az oktatási bizottság ülésén részt vevő helyettes államtitkár úrnak személy szerint és a kormány tagjaként is nagyon kellemetlen volt, amikor kénytelen volt beismerni a hazugságot. A kormánypárti képviselők pedig inkább lehajtották a fejüket, hogy ne kelljen a saját kormányukat támadni.
Fotó: Neményi Márton
Egyébként, más törvényeknél az ilyen típusú háttéranyagokat megkapják a képviselők? A különböző előterjesztéseknek részei az ilyen számítások?
Ettől a kormánytól én nem kaptam egyetlen ilyen anyagot sem.
Az a normális, hogy ezeket titokban tartják?
Nem normális, de ez a valóság.
Az önök idejében nyilvánosak voltak a hatáselemzések?
Nálunk más szerkezet volt, de azokat a háttértanulmányokat, amiket én készíttettem, nyilvánosságra hoztam. Akkor is, ha azok számomra hátrányos adatokat is mutattak.
Következménye nem lett a Hoffmann-ügynek.
Dehogynem. A nyilvánosság tudomást szerzett a hazugságról, s ez is nagyon fontos. Az ügy jóval túlmutatott az oktatás iránt érdeklődők körén.
Kijelentette, hogy az MSZP nem fog módosító javaslatokat benyújtani a törvényhez, annyira rossznak tartják annak alapjait. A bizottsági ülésen ugyanakkor az is elhangzott, hogy technikai módosítók azért várhatók a párt részéről, és a szakszervezetek véleményét is közvetítik majd a parlamentnek. Most akkor lesz szocialista módosító javaslat vagy sem?
Tartalmi módosító indítványt az MSZP nem nyújt be, mert nem akarunk ebben a törvényben kompromittálódni. Hosszú távon gondolkodunk, nem engedjük meg, hogy a jövőben azt lehessen mondani, „azért egyharmadrészt benne volt az MSZP is”.
Fotó: Neményi Márton
Gondolja, elfogadnák a szocialista módosítókat?
Nem gondolom. De ha akár egy módosítónkat elfogadnának, már a szemünkre hányhatnák, hogy a mi véleményünk is tükröződik a törvényben. A technikai módosítókat pedig nem oktatási szakmai szempontból dolgozzuk ki. Ezekben azt fogjuk javasolni, hogy a törvényjavaslat egyes részeit vonják vissza.
Miért gondolják annyira rossznak a törvénytervezetet, hogy módosítókkal sem javítható?
Ha meg kellene fogalmazni három olyan pontot, ami a tervezet bázisát képezi és számunkra vállalhatatlan, akkor az államosítást és annak módját, a tankötelezettség korhatárának csökkentését, valamint a pedagógus-életpályamodellt és az ebből is következő finanszírozási következményeket említeném. Az oktatáspolitikában ugyanakkora baj van, mint a gazdaságpolitikában. Irányváltás nélkül nem fog működni. Itt is volt egyfajta szabadságharctudat, és most itt is „az IMF-hez kell fordulni”. Ugyanolyan tévedések sorozata az elmúlt másfél év az oktatáspolitikában, mint a gazdaságpolitikában. Az egyik az aktuális államháztartást érinti, a másik pedig sok százezer gyerek jövőjét.
Az államosítás – az iskolák fenntartásának állami kézbe vétele – nem új ötlet. Épp ön vetette fel miniszterként. Most miért lett hirtelen problémás ez az elképzelés?
Én azt mondtam három éve is, és azt mondom most is, hogy azok a fenntartók, amelyek akarnák, de nem képesek fenntartani az iskolájukat, fordulhassanak az államhoz. Ez azért egészen más, mint hogy az állam mindenféle megkérdezés nélkül az összes iskolát elveszi, kisajátítja. Legfeljebb néhány önkormányzatnak később azt mondja, hogy esetleg – ki tudja milyen feltételekkel – visszabérelheti azokat. A fenntartói finanszírozás fejezetei ráadásul egyáltalán nincsenek kidolgozva. Az önkormányzati iskolákat ma két forrásból finanszírozzák: az állami normatívából és abból, amit az önkormányzat hozzátesz. Az államosítás után az önkormányzat nem fog pénzt adni az iskolára, hiszen nem lesz az övé. Sok százmilliárd forintról van szó évente. Hogy ez milyen forrásból kerül vissza az iskolába, nincs tisztázva. Nyilván a helyi iparűzési adó, a gépkocsiadó, a személyi jövedelemadó helyben maradó részének bizonyos százalékai jöhetnek szóba. Igen ám, de az Országgyűlés nemsokára szavaz a jövő évi adótörvényekről, és ott nem szerepel még utalás sem ilyen változásokról. Pedig az államosítás szeptember 1-jétől életbe lép. Négy hónapra nem gondolnak az adótörvények! Ezért már most borítékolható, hogy valamikor február-március tájékán adótörvény-módosítás várható.
Fotó: Neményi Márton
A pedagógus-életpályamodell bevezetése jelentős források beáramlását ígéri a közoktatásba. Ezzel mi a probléma? Miért nem örülnek, ahogy ezt az államtitkárság is állandóan kérdezi?
Ha szufficites lenne az ország költségvetése, és azon kellene töprengeni, mire fordítsuk a többletforrásokat, örülnénk az életpályamodellnek. Sajnos nem itt tartunk, s így ez irreális. Csak a várakozásokat szítják fel, de mire be kellene vezetni, jön egy újabb dokumentum, háttérszámítás, amely bemutatja, ez így nem megy. Az MSZP oktatási munkacsoportja időről időre tájékoztatta a közvéleményt, hogy a mi számításaink szerint az oktatási tervekben mi mennyibe kerül. A pedagógus-életpályamodellről hónapokkal ezelőtt nagyságrendileg ugyanannyit számoltunk ki, mint az Ecostat-háttértanulmány. Mi 340 milliárdot, az Ecostat 383 milliárdot prognosztizált. Tényleg elhihető, hogy ebben a gazdasági helyzetben ennyi pénz áll majd rendelkezésre? Financiális értelemben tehát irreális. Szakmai értelemben pedig hibás, mert nem a – minden szakember által mondott – kezdő pedagógusi bért nyomja fel, hanem elteríti az emelést. A minap volt módom erről az országgyűlésben megkérdezni a miniszterelnököt. Világosan elmondta, hogy szeretné, de nem tudja garantálni a saját kormánya háttérintézménye által szükségesnek tartott 700 milliárd forintot. Ez alapvető fordulat. Kimondták: törvényszöveg van, pénz rá nincs.
A harmadik neuralgikus pont, mint mondta, a tankötelezettség leszállítása 18-ról 16 évre. A kormány szerint ezzel megteremtik a lehetőséget, hogy akik már nem akarnak iskolába járni, kilépjenek 16-17 évesen a munkaerőpiacra.
Ez az állítás annyira cinikus, felelőtlen, hogy nem is hiszem el, hogy egy értelmiségi, gondolkodó ember ilyet komolyan mond. Végzettséggel, tapasztalattal is nehéz elhelyezkedni ma Magyarországon. Van ember, aki elhiszi, hogy egy képzettség nélküli tapasztalatlan fiatalember után majd vadásznak a munkaerőpiacon? Ez az idióta rendelkezés egyértelműen a legszegényebb családok gyerekeit érinti. Főleg, ha hátrányos helyzetű településeken élnek. Ha pedig azt mondjuk, hogy azért kell ezeket a fiatalokat – egyébként 15-16 ezer fiatalról van szó – kilökni a rendszerből, mert akadályozzák a többieket az előrehaladásban, akkor felmerül a kérdés: mire való a pedagógia?
Európában a 16 éves tankötelezettségi korhatár számít átlagosnak, és a 18 inkább kirívó e tekintetben.
Ez igaz, de olyan ország egy sincs, ahol egy elfogadott, törvénybe iktatott korhatárt lejjebb vittek volna. Olyan viszont több is van, ahol azon gondolkodnak, hogy emelni kellene. Egyébként a tankötelezettségi korhatár leszállítása nemcsak szociális, hanem financiális értelemben rossz megoldás. Valahogy – segéllyel, közmunkával, bármivel – gondoskodnia kell majd az országnak erről a 15 ezer képzettség nélküli fiatalemberről. Az pedig sokkal drágább lesz, mint most taníttatni őket.
Fotó: Neményi Márton
A Kossuth téren szakmai civilszervezetek demonstrálnak a törvény elfogadása ellen. Az egyik szervező, Nahalka István oktatáskutató mondta, hogy nincs a törvényt támogató szakemberek között senki, aki kiállna vitázni velük.
Bátor és nagyszerű akciónak tartom a „Fogadóórát”. Ugyanazon a véleményen vagyunk mi is, mint a téren kint demonstráló pedagógusok, oktatáskutatók, professzorok, pszichológusok. Számosan közülük több évtizede a pedagógia megkerülhetetlen személyiségei, most pedig meg sem kérdezik a véleményüket. Ami a szakmai vita hiányát illeti, alá tudom támasztani. A minap egy egri konferencián vettem részt, ahová meghívták az államtitkárság képviselőit is, de – ellentétben a volt köztársasági elnökkel, az akadémia egyik vezetőjével, a hazai és nemzetközi szakértőkkel – nem volt senki, aki igent mondott volna. Ehelyett az országos roadshow fórumai alapján – ahová kötelezően vezénylik ki a tanárokat, és csak előre feltett kérdésekre válaszolnak az előadók – vonja le a következtetést Hoffmann Rózsa, hogy nagy szakmai támogatottságnak örvend a tervezete. Attól tartok, belelavírozzák magukat egy olyan helyzetbe, amikor a jelenlegi rendszert feldúlják, de az újat sem financiálisan, sem szakmai szempontból nem tudják kiépíteni. Ezt úgy nevezik: működésképtelenség.
