Amikor 2020 februárjában elkezdett a könyvén dolgozni, eredetileg egy nagyon másfajta könyv járt a fejében. Mi változott meg?
Eredetileg egy tudományos könyvet akartam írni a szabadság eszméiről a liberális és a szocialista politikai irányzatokban. Az egyik tudományos meggyőződésem mindig is az volt, hogy míg sokan azt gondolják, hogy a liberalizmus a szabadságról, a szocializmus pedig az egyenlőségről szól, valójában mindkettő olyan irányzat, amely megpróbálja megérteni, mi a szabadság, és hogyan gondolkodunk egy szabad emberről egy szabad társadalomban. Ezért akartam megírni ezt a tudományos könyvet, mivel egyébként a német idealizmussal, Kanttal, Hegellel és Marxszal foglalkozom. És akkor jött a világjárvány, bezárták a könyvtárakat és a kutatóközpontokat is, én pedig végül egy berlini szekrényben kezdtem könyvet írni, mert a gyerekeim ott szaladgáltak a lakásban, én pedig csak oda elbújva tudtam dolgozni. És bár egy nagy, tágas, német szekrény volt, azért még mindig csak egy szekrény, nem pedig egy szoba.
Ott jutott eszembe, hogy vannak olyan pillanatok az életedben, amikor a szabadságra úgy gondolsz, mint valami nagyon elvont, távoli és nehéz dologra. Válságok idején a saját életedben, a személyes napi tevékenységeidben is megéled ezt.
Akkor az egész világ bezárkózott, mindenki arról beszélt, hogyan fog megváltozni a világ, ami a te életedet is befolyásolja, mert a gyerekeid nem mehetnek iskolába. Így aztán eszembe jutott, hogy 1990 környékén is kicsit így éreztem magam gyerekként, amikor a dolgok hirtelen megváltoztak Albániában. Ez egy másik olyan pillanat volt, amikor mindenki a szabadságról beszélt, és te is tudtad, hogy valami megváltozott a szabadsággal kapcsolatban a mindennapi életedben. Így a könyv egy kísérlet lett arra, hogy a szabadságról szóló történetet személyes karaktereken, életeken és embereken keresztül meséljem el, nem pedig egy általánosabb módon.
Meglepődött a könyv fogadtatásán?
Igen, hiszen a könyv elképesztően sikeres lett, mostanra már harminc nyelvre lefordították vagy készülnek lefordítani. Azért lepődtem meg, mert mindig is úgy gondoltam Albániára, mint egy kevés embert érdeklő témára, és amikor úgy döntöttem, hogy a szabadság történetét a hazámban töltött életemen keresztül mesélem el, illetve a szocializmusból a kapitalizmusba való átmeneten keresztül, nem gondoltam, hogy ilyen széles körben fog visszhangra találni. Azt hiszem, azért történt így, mert a szabadsággal kapcsolatban vetett fel kérdéseket, ami mindenkit elgondolkodtatott: mit jelent a szabadság az én életemben, mit gondolok a társadalomról és a személyes körülményeimről, és így tovább.
Mit szóltak a könyvhöz Albániában?
Megosztotta az olvasókat. Szerintem Albániában nem sok olyan írás született, amely megpróbálta volna mindkét korszak narratíváját egybeszőni. A könyv első része a kommunista időszakról szól, a második pedig a liberális-kapitalista időszakról. Kevés mű foglalkozott az átmenettel, és nem sok kísérlet történt arra, hogy a szabadságról beszéljenek. Azt hiszem, sokan meg akarták védeni azt, ahogyan most szokás beszélni a múltunkról, és mivel ez egy feszültségekkel teli társadalom, amelynek különböző tapasztalatai vannak ezekről a történelmi időszakokról, mindenkinek megvan a véleménye arról, hogyan kell értelmezni azokat. Mivel a könyvet nagyon jól fogadták, és széles közönségnek szólt, talán megijedtek, hogy ez lesz mostantól az átmenet hivatalos története. Akik nem értettek egyet vele, úgy érezték, valahogy kisajátítom az átmenet történetének a narratíváját. Leginkább szerintem azok kritizálták, akik mindenáron be akarták skatulyázni, hogy akkor ez most tényszerű, történelmi könyv-e, vagy ez a saját életed, esetleg fikció? Ezek a viták arról szóltak, hogy miként gondolkodjunk a múltról.
Mert mi most a hivatalos narratíva az albániai átmenetről, ha van ilyen?
Nos, nincs igazán hivatalos narratíva. Sokkal inkább arról van szó, hogy sok írás született 1990 után személyes sorsokról a diktatúra áldozatainak szemszögéből, tehát sok történet a deportálásról, üldöztetésről és így tovább. De nem volt még olyan könyv, amely egy gyerek szemszögéből mesélte volna el a történetet, és azt, mit jelentett tízévesen ebben a társadalomban élni, hogyan szívtuk magunkba a pártállam eszméit. Ez bizonyos értelemben újdonság volt. Szerintem ez egy olyan társadalom, amelyben még mindig beszélnünk kell arról, hogyan fogjuk elmesélni a történetünket, és hogyan fogjuk értelmezni azt. De mivel ez a téma annyira megosztó, nem hiszem, hogy van arra lehetőség, hogy nyíltan beszélgessünk róla. Az emberek nagyon érzékenyek erre, és nagyon védik magukat. Így sokkal inkább polarizált viták alakulnak ki körülötte.
A könyvben azt írja, hogy gyerekként, 10–11 éves korában teljesen hitt a pártban, a politikai rendszerben, Enver Hoxhában és mindenben. Mennyire volt jellemző ez a régi világban? Felnőtteknél is így volt?
Nem, ezért részben ez egy felnövéstörténet, mert az érés folyamatáról szól, amelyben egy bizonyos ponton az ember felfedezi, mi az, ami propaganda, és ezzel szemben mi a valóság. De mivel én soha nem értem el ezt az érettséget a kommunista Albániában, ezt a törést, ami általában az emberek életében magától megtörtént, az én esetemben mások kényszerítették ki, és így soha nem tudtam úgy elmesélni, hogy megmagyarázzam magamnak, hogyan történt ez. Eddig minden így volt, mostantól pedig már minden másképp van – tulajdonképpen ez történt, de nem igazán tudsz jól beszámolni arról, hogy miért és hogyan, mert nem érted, hiszen gyerek vagy. Ez tette bonyolulttá az én esetemben, de mások általában egy bizonyos ponton megértették, hogy ez propaganda és ideológia, és az állam hazudik nekik. A gyerekek viszont sokkal inkább hajlandók elhinni, amit mondanak nekik.
A rendszer azért nem működött tökéletesen – ez sem tűnt fel?
Teljesen tisztában voltam a korlátokkal, a sorban állással, a szűkösséggel és a mindennapi élet nehézségeivel. De gyerekként ezt az ember naturalizálta, ezt látom a saját gyerekeimen is. Jártak velünk Los Angelesben, ahol négy sávban járnak az autók, és akár három órán keresztül is állhatsz a dugóban. A gyerekeim nem gondolkodtak el azon, hogy megkérdőjelezzék az egész társadalmunkat, és hogy miért autózik mindenki, meg miért állunk ilyen hosszú ideig a sorban? Egyszerűen elfogadják, hogy ez a világ része, amiben élnek. És azt hiszem, ugyanez volt a helyzet velem Albániában is. Az ember természetesnek veszi ezeket a korlátokat.
Írta, hogy a szülei tudták azért nézni az olasz vagy a jugoszláv televíziót, így az emberek képet kaphattak arról, hogy máshol egész más az élet.
Igen, volt kapcsolódásuk a külvilághoz, de ez még nehezebbé tette számukra az életet, mert ott volt ez a kontraszt az albániai életük és a között, amikor a reklámokat látták az olasz tévén. Ez megteremtette ezt a mítoszt, hogy nyugatra kell mennünk, hogy hozzáférjünk ehhez a nagyszerű luxushoz és ezekhez a csodálatos villákhoz. Valahogy azt feltételezték, hogy mindaz, amit például a Dinasztia című szappanoperában mutatnak nekünk, és nagyon elegáns, luxus helyszíneken játszódik dúsgazdag emberekkel, elérhető számukra is. Mindenki azt gondolta, hogy oké, csak el kell mennem Olaszországba, és én is olyan leszek, mint ők.
Magyarországon is voltak hasonlóan irreális várakozások a rendszerváltás idején. Érdekes viszont, hogy amikor az első találkozásáról ír a nyugati világgal egy athéni utazás során, ez nem tűnt olyan elsöprően pozitív élménynek, mint amikor mi először jártunk Ausztriában. Igaz, nem is volt akkora szakadék Magyarország és a nyugati országok között, mint Albánia esetében. Lehet, hogy pont ezért reagált máshogyan?
Igen, a mi esetünkben nagyon erős volt a kontraszt a nyugati és az albániai élet között. De azt hiszem, ez nagyon gyorsan nagyon világossá vált számunkra. Mert amikor az emberek 1991–92 táján nagy számban kezdtek kivándorolni Olaszországba, rájöttek, hogy nehéz migránsnak lenni, és hogy valójában egy mítoszt kergetnek csak. De aztán magukévá tették az összes olyan narratívát, hogyha keményen dolgozol, akkor sikerülni fog. És ez volt az, ami tartotta bennük a lelket, és bátorságot adott nekik, hogy folytassák, mert különben nagyon nehéz lett volna. Odamész, teljesen egyedül vagy, nincs pénzed, traumatizál a múltad, de még az a társadalom is kirekeszt, ahová mész. Úgy érzem, hogy ez az álom csak most kezd összetörni a társadalmainkban, mert az emberek rájöttek, hogy ez valójában csak egy narratíva volt, csak ideológia, amiben kevés a valóság.
Ön is megtapasztalhatta később, milyen bevándorlónak lenni Olaszországban. Milyen élményei voltak akkor migránsként?
Abban az időben mentem Olaszországba, amikor a legnagyobb migrációs hullám zajlott Albániából, és akkor voltak a legerősebbek az albánokkal szembeni előítéletek és a diszkrimináció. Ami számomra nagyon érdekes volt, hogy akkor fedeztem fel, hogy valójában albán vagyok. Mert addig a pontig Albániában éltem, ahol minden az osztályról szólt. Osztályellenség voltam, és így abban a hitben nőttünk fel, hogy mi vagyunk az egykori arisztokrata, vagyonos, burzsoá elit, és a rendszer harcol ellenünk, mert ez egy proletár jellegű munkásosztály uralma. Így mindig is úgy gondoltam magamról, hogy az osztálykülönbségek sokkal fontosabbak. Aztán Olaszországban felfedezted, hogy valójában egységesen kezelnek a többi albánnal, nemzetiségi alapon, aminek egyáltalán semmi köze az osztályhoz, hiszen az előkelő, felső osztálybeli olaszok úgy érezték, hogy egyáltalán semmi közös nincs bennük velem, mert számukra albán voltam.
Furcsa volt felfedezni a csoportok közötti különbségtételnek ezt a módját, amely inkább etnikai, mint osztálybeli, vagyoni, kulturális vagy egyéb kategóriákhoz kötődött. Persze nekem is voltak történeteim. Egyszer egy római vasútállomáson segítettem egy nőnek cipelni a bőröndjét, aki azt mondta nekem, hogy de jó, hogy még akadnak ilyen fiatalok is, mint te, mert tele van minden albánokkal, akik ellopják a csomagjaidat.
És ez csak egy példa. De folyamatosan hallottad például a buszon, hogy milyen szörnyű az albánokkal, és állandóan ez a fajta sztereotípia volt, az albánokat beskatulyázták, és azt tartották róluk, hogy bűnözők. Amikor valami bűncselekmény volt a hírekben, még bizonyítékuk sem volt, de az emberek első reakciója az volt, hogy biztosan albánok voltak. Azt hiszem, egy kicsit úgy, ahogy most a muszlimokkal teszik.
Most, hogy mondja, gondolkodnom kell, láttam-e brit filmben olyan albán karaktert, aki nem az albán maffia tagja volt, de nem rémlik ilyen.
Pontosan. Olaszországban viszont ez már eltűnőben van, szerintem azért, mert a migránsok mára integrálódtak. És most már Afrikából meg máshonnan jönnek. Nagy-Britanniába viszont még nagyon sok albán érkezik ezekben az években is.
Írt egy véleménycikket is tavalyelőtt a Guardianbe arról, hogy a brit kormány az albánokkal riogatja a közvéleményt. Ennyire sok albán bevándorló van, vagy miért központi téma ez most ott?
Nem hiszem, hogy főleg albánok lennének. Mindenhonnan jönnek migránsok. Volt egy nagyobb hullám nemrég, de közel sem albán bevándorlóból van a legtöbb. Egyszerűen a brit kormánynak szüksége volt valami bűnbakra, és találniuk kellett egy migráns csoportot, amelyet kiemelhetnek. És ők lettek az albánok. Pedig az elmúlt harminc évben folyamatos volt Albániából a kivándorlás az EU-országokba, ahol szabadon mozoghatnak, így minden gond nélkül utazhatnak. Néha ezekből a más uniós országokból érkeztek az Egyesült Királyságba, tehát nem is közvetlenül Albániából jöttek, de valahogy ez ragadta meg a figyelmet, és részben az albán gengszterekről szóló filmek miatt is.
Visszatérve egy kicsit a könyvre, az édesanyja – aki fontos szereplő benne – mit szólt hozzá?
Azt hiszem, tetszett neki. Ő volt az egyetlen, akivel kapcsolatban voltak etikai aggályaim, mert nagyon nehéz olyan emberekről írni, akik még mindig élnek. Elmondod a történetüket, de nem úgy, ahogy ők mondanák. Mielőtt átadtam volna a kiadómnak, megkértem, hogy olvassa el az egészet, és bármit kihúzhat, amivel nem ért egyet, mert nem akartam az ő akarata ellenére írni valamit. Ki is szedett pár részletet, amivel gondja volt, de ezután teljes mértékben támogatta a dolgot. És bizonyos szempontból meg sem lepődött a könyvön, mert azt mondta, hogy jól ismerjük ezeket a történeteket, neki a nagy része nem volt újdonság. De aztán a könyv úgy nőtt egyre inkább a szívéhez, ahogy sikeresebb lett. Újra elolvasta figyelmesebben, és sokkal jobban lelkesedett érte, mint először.
A legszomorúbb történet a könyvben az, hogy az iskolás barátnőjét 13 évesen lényegében elrabolták, és arra kényszerítették, hogy prostituált legyen Olaszországban. Azóta sem sikerült kapcsolatba lépni vele?
Nem. Pont azon a héten, amikor a könyv megjelent, meghalt. Konkrétan a könyv megjelenésének napján hívott fel valaki, aki elmondta, hogy épp most halt meg betegségben Olaszországban, szóval az élete sosem fordult jóra.
A könyv 1997-ben ér véget az úgynevezett albán polgárháborúval, amely külföldön nem kapott túl nagy nyilvánosságot. Azt írja, hogy bár hivatalosan etnikai természetű konfliktusnak állították be ezt, valójában nem erről volt szó.
Igen, úgy magyarázták, hogy egy Albánia északi és déli része közötti konfliktusról volt szó, de a Balkán problémáit előszeretettel magyarázzák etnikai okokkal, és nem gondolnak arra, hogy valójában ezek a konfliktusok más okok miatt alakulnak ki.
Pedig a valós ok az volt, hogy Albániában akkor nagyon népszerűek voltak a piramisjátékok, mindenki ezekbe fektette a megtakarításait, majd ennek következtében el is veszítette azokat. Az emberek persze nagyon dühösek lettek, és vissza akarták kapni a pénzüket az államtól, tüntetések indultak, a kormány lemondását követelték, és a társadalom végletesen megosztott volt. Kirobbantak a feszültségek, a tüntetők elkezdték kifosztani a fegyverraktárakat mindenhol az országban, aztán lövöldöztek, hogy kifejezzék a kormány elleni haragjukat.
Voltak bizonyos regionális különbségek, de valójában nem erről vagy etnikai, esetleg csoportkülönbségekről volt szó, hanem politikai-gazdasági gyökerű problémákról. Csak a nemzetközi elemzők – amikor megpróbálták értelmezni ezt a konfliktust – nem igazán tudták beismerni, hogy ez valójában a kapitalizmus kudarca volt. Az emberek az összes pénzüket ezekbe a bankokba fektették, a bankok pedig csődbe mentek.
Ez volt a mélypont a rendszerváltás utáni albán történelemben?
Igen. Nagyon veszélyes és erőszakos volt, és mentálisan is nagyon zavaró, mert az ember azt hitte, hogy maga mögött hagyta a kommunizmust és az erőszakot, és a szabadság új világában van, aztán hét év után minden összeomlik, és az egész állam újra tönkremegy. És még csak reményed sincs arra, hogy valami jobb jön. Míg 1990-ben az emberekben legalább megvolt még a remény, hogy oké, ez egy rossz rendszer, de most megpróbálunk valami jobbat, és ott volt az új világ eszméje, addig a pénzügyi dolgok összeomlásakor úgy érezték, hogy ez az új világ is veszélyes, és ez teljes kiábránduláshoz vezetett. Szerintem a mai napig jelen van az öröksége, mert az emberek egyszerűen nem hisznek semmiben, bizonyos értelemben elvesztették a hitüket.
Egy olasz tévéstáb jóvoltából megmaradt egy filmfelvétel a 10 éves Lea Ypiről, amin arról beszél, egyszer talán Albánia elnöke szeretne lenni. Most hogy gondolkodik erről?
Igen, akkoriban úgy éreztem, hogy a politikában kulcspozícióban lenni sok hatalmat ad ahhoz, hogy jó dolgokat tegyél. Most már azt gondolom, hogy a politika sokkal korlátozottabb ennél, és hogy még politikusként sincs sok lehetőséged, és mivel a világ annyira összetett, és olyan sok tényező van, ami befolyásolja a politikai döntéshozatalt, így a politika nem az a hely, ahol egy kulcspozícióban megvalósíthatnád a szabadságodat. Ezért már nem vagyok annyira érdekelt abban, hogy benne legyek a politikában. Az viszont érdekel, hogy reflektáljak rá és beszéljek róla. A másik dolog, amit mondtam akkor, hogy talán író szeretnék lenni – nos,
azt hiszem, még mindig hiszek ebben.
Mármint szépíró? Mert ez a könyv legalábbis súrolja a szépirodalmat.
Pontosan. Engem az írás érdekel, és a műfaji határok nem annyira fontosak, sokkal inkább az, hogy mit akarsz mondani, és hogyan akarod elmondani. De igen, határozottan jobban érdekel az írás, mint a politikus lét.
Ami azt illeti, a szülei sem hozhatták meg a kedvét a politizáláshoz, pedig mindketten megpróbálkoztak vele a kilencvenes években.
Mindketten kudarcot vallottak a maguk módján, de igazából az apám volt a teljes kudarc.
Nem beszélve a családnak később annyi gondot okozó dédnagyapjáról, aki kormánytag volt az olasz megszállás idején.
Hát, őt megölték. Senkinek sem végződött jól a politikai kalandja.
Ő tényleg annyira negatív történelmi figura volt, mint ahogy a könyv szerint a kommunista rendszerben tartották?
Ő kollaboráns volt, és azzal indokolta ezt, hogy Albánia kis ország, és ahhoz kell igazodni, amerről a szél fúj. Valóban nem volt elvhű fasiszta semmilyen módon, de úgy érezte, hogy a világon a fasizmus dominál, mi pedig egy kis ország vagyunk, és ha nem állunk az erősek oldalára, akkor ki fognak minket irtani. Inkább nacionalista volt, de úgy érezte, hogy a fasizmus mellé állva Albánia nagyobb védelmet kapna ezekben a viharos háborús években, így indokolta a döntését. De persze a háborúról szóló kommunista narratíva csak a fasizmus és az ellenállás harcára korlátozódott, így nem igazán volt módja, hogy megértsük ezeket a döntéseket, amelyeket olyan emberek hoztak, akik nem álltak egyik oldalon sem. Ő pedig természetesen kommunista sem volt.
Dolgozik már új könyvön?
Igen, írok egy másik könyvet, ami gyakorlatilag a mostani előzménye lesz. Niniről, a nagymamámról szól, az ő életéről, és ebben elmagyarázom, hogyan került a különféle politikai irányzatok csapdájába, amelyek végül alakították az életét, mert feleségül ment a nagyapámhoz, aki baloldali volt, de nem kommunista, ezért az utóbbiak bebörtönözték. Így próbálom elmagyarázni az életén keresztül a különböző ideológiák közötti konfliktusokat az 1920-as, 30-as és 40-es évek idején. És a koncepció egy kicsit olyan, mint ahogy a mostani könyv középpontja a szabadság – az új koncepció a méltóság.
Tudta tartani a kapcsolatot a nagymamájával akkor is, miután 1997-ben elhagyta Albániát?
Igen. 2005-ben halt meg, de addig rendszeresen láthattam, és akkorra már elmúltam húszéves, szóval nagyon jó emlékeim vannak róla gyerekként, de felnőttként is. Ő volt a legfontosabb ember az életemben, részben azért is, mert úgy érzem, hogy miután keresztülmentem ezeken az átmeneteken, ő volt mellettem az, aki már hozzászokott ezekhez az átmenetekhez az Oszmán Birodalom összeomlásával, a görögországi életével, aztán Albániába költözött, majd megtapasztalta a kommunizmust, aztán a kommunizmus összeomlott, szóval megélte a különböző rendszereket. Megvoltak a képességei ahhoz, hogy valahogyan segítsen másnak is eligazodni ezekben az átmenetekben azáltal, hogy egyfajta belső szilárdságot adott nekik, ami lehetővé tette számára, hogy átvészelje ezt az időszakot.
Vajon ő mit gondolna a könyvéről?
Szerintem biztosan tetszene neki. Azt hiszem, a szabadságról alkotott elképzelése, amivel a leginkább szimpatizálok, az volt, amit megpróbált belém plántálni, hogy csak a szabadság tehet bennünket morális lénnyé. És ez nagyon erős hatás volt. Hosszú időbe telt, mire a német filozófián keresztül eljutottam ide, de azt hiszem, részben azért is, mert együtt nőttem fel a nagymamámmal, aki tényleg azt az elképzelést sulykolta belénk, hogy nincs olyan rendszer, bármilyen elnyomó is legyen az, amely valóban elveheti az ember méltóságát, és hogyha megvan ez a belső ellenállóképesség, akkor ez segít eligazodni a válságban és megbirkózni a nehéz körülményekkel is.
