Legutóbb Palotai Zsolt utolsó interjújában került elő az a népszerű gondolat, hogy azért nem stimmel a hasonlat a Kádár- és az Orbán-rendszer között, mert előbbiben fokozatosan lehetett érezni, hogy lazul a gyeplő és egyre optimistább volt a közhangulat, addig most inkább fordítva van. Viszont az ön regényéből egyáltalán nem ez jön le, inkább állóvíznek tűnik majdnem az egész nyolcvanas évtized, amikor még ‘88-ban sem lehetett elhinni, hogy itt komolyabb változás lesz. Tényleg így érezte?
Az biztos, hogy így éltem meg. Lehet, hogy mások úgy látták, hogy ez az enyhülés valóban tart valahova, de én azt gondolom, hogy még olyan emberek is, akik politikával próbáltak foglalkozni, mint a demokratikus ellenzék vagy a későbbi MDF-fé kovácsolódott úgynevezett népi mozgalom tagjai, ők még alapvetően alkupozíciókat akartak kialakítani ezzel a rendszerrel. Párhuzamos politikai valóságokat próbáltak megvalósítani úgy, hogy esetleg elnyerhetik a rendszeren belül a legalitásukat. A Beszélőben ‘87-ben megjelent Társadalmi szerződésben, ami a Demokratikus Ellenzék politikai proklamációjának tekinthető, volt kétségkívül egy nagyon komoly és sarkalatos mondat, ami úgy hangzott, hogy „Kádárnak mennie kell”, de Kis Jánosék valójában akkor is egy új együttélési formára gondoltak. Nem hitték azt ők sem, hogy a rendszer alapvetései rövid távon megváltozhatnak, mint például az egypártrendszer vagy hogy a szovjet blokk alá tartozunk.
Ami a kérdés személyesebb részét illeti, a könyvben ezt is igyekeztem megmutatni a saját, korabeli tapasztalataim alapján, hogy például a nyíregyházi tanárképző főiskolán, ahol nekem fél évet volt szerencsém eltölteni, egész más közeggel találkoztam, mint a sajátomé, amelyben voltak bizonyos evidenciák, tehát hogy, miként mondtam: Kádárnak mennie kell, hogy a sajtószabadság mennyire fontos, vagy hogy ez az ország a szovjet birodalom impériuma. Ott viszont nagyon sok jóravaló, helyes emberrel találkoztam – 20-21 évesek voltunk akkor –, akik mélyen meg voltak róla győződve, hogy ez a rendszer alapjaiban rendben van, és nemhogy nem gondolták azt, hogy ez változik, hanem nem is szerették volna. És a magyar lakosság jelentős részével kapcsolatban azt gondolom mind a mai napig, hogy nemhogy meggyőződve nem volt a változás szükségességéről, hanem rajtaütésszerű meglepetésként érte, hogy ekkora fordulat következett be. A kimenetele ennek a fordulatnak, ha úgy tetszik, a kudarcai, a zsákutcái, a kapkodásai, mind ebből a felkészületlenségből adódtak. Tehát azzal egyet tudok érteni, hogy ez a rendszer addigra az ideológiai kontúrjait egyre inkább elvesztette, de a vidék Magyarországán ez más volt, mint itt a belvárosi körökben. És valóban, gazdaságilag is, az adórendszer bevezetésével, meg a GMK-zással és egyebekkel kialakultak a szocialista hiánygazdaságot felülíró formációk. De azt hiszem, hogy nem alakult ki olyan típusú érett és átgondolt, világképi elégedetlenség, ami megalapozta és felkészítette volna ezt az országot arra a fordulatra, ami bekövetkezett. Még 1988-ban is, a Nagy Imre kivégzésének az évfordulójára, június 16-ára tervezett tüntetésre a legkeményebb rendőri fellépés volt a válasz, és október 23-áról sem lehetett megemlékezni. Ami feltűnő volt ’88-ban, hogy március 15-én, ha nem is tízezrek, de kétségkívül több ezer ember volt az utcán, demokráciát és szólásszabadságot követeltek. Én akkor ugyan idealista voltam, de utólag egyre inkább azt gondolom, hogy ez illúzió volt.
1988. március 15-ét említi, egy évvel később viszont már egy sokkal nagyobb léptékű, százezres tüntetés volt, Cserhalmi György akkor olvasta fel a tizenkét pontot a tévészékház előtt, és el lehetett hinni, hogy az egész ország nevében beszélt, pedig a könyvében említi, hogy valójában sokkal többen voltak azok, akik aznap Bécsbe mentek hűtőt vásárolni. Újabb egy évvel később pedig jöttek a választások, ami viszont azt mutatta, hogy hiába volt viszonylag nagy támogatottsága annak a rendszernek, ez addigra már teljesen elpárolgott.
Igen, de azt se felejtsük el, hogy ez is egy kicsit összetettebb történet, ugyanis az első szabad magyar választásokon a részvétel a többi szomszédos országhoz képest mélyen alulmaradt. Hatvan százalék körüli részvételről beszélünk, miközben ugyanez nyolcvan, kilencven százalék volt Csehországban vagy Romániában. Ezek olyan jelek voltak, amelyek arra mutattak, hogy a politikai demokráciának és a többpártrendszerű koncepciónak nincs olyan mértékű támogatottsága, ami egy közös ígérvényt jelentett volna, hogy elindulunk egy önértő úton, felszabadítunk magunkban olyan energiákat, amelyek a szabad társulásokra, érdekérvényesítésre, értékképviseletekre jelenthettek volna garanciát, hanem az országnak egy jelentős része, negyven százaléka hallgatott. Arra mutatott, hogy a Kádár-korszakban megszokott politikai lustaság túlélte a rendszer bukását.
Kádár János kétségtelenül megteremtette azokat a körülményeket, hogy a lakosságnak meglegyenek az anyagi javakhoz való hozzáféréshez vett alapvető jogai. Jóllehet a ’70-es, ’80-as években például a Kemény-féle cigánykutatások – amelyekből aztán a SZETA lett – azt mutatták, hogy itt nagyon komoly problémák vannak ilyen tekintetben is, de mégis sikerült egy olyan viszonylagos egyensúlyt tartani, hogy az elégedetlenség inkább kedélyesen a kocsmapultok fölött bukott csak ki. Visszatérve a rendszerváltás politikai és gondolati előzményeire, akkor, a ’80-as évek közepén kezdtek kialakulni azok az egyetemi klubok, mint mondjuk a Rajk Szakkollégium, amikről most csináltak egy teljesen fals sorozatot, A besúgó címmel. Tehát akkor kezdték csak valamilyen módon kitapogatni azt, hogy a magyar politikai hagyományban mi az a muníció, amit mozgósítani lehet. De hogyha történelmi léptékben nézzük a változást, akkor egyértelmű, hogy egy ilyen jellegű fordulat, amely nem pusztán a kommunista status quót akarta volna felmondani, hanem a XX. századi magyar történelem demokráciadeficitjét akarta valamilyen módon korrigálni, az egy ugrás volt a semmibe. Tehát ezzel nem mentem fel egyik szereplőt sem a felelőssége alól, de hiába feltételezem, hogy az induláskor mindenki a maga módján jóhiszemű volt, egész egyszerűen lehetetlennek látom utólag, hogy mentálisan fel tudták volna készíteni ezt az országot arra, ami aztán bekövetkezett.
És ennek nem mond ellent az, hogy más országok a régióban szintén keresztülmentek ezen? Mindenhol volt rendszerváltás, sőt, új országok is születtek, de ha most így körbenézünk, azért több, a mienknél sikeresebb kísérletet is láthatunk.
Nem biztos, hogy ha Varsóban, vagy Bukarestben ülnénk ugyanebben a szereposztásban, akkor ne találnánk meg azokat a pontokat, amelyek formailag nagyon hasonlóak volnának. Tehát óvatos vagyok, de értem a kérdést. A különbség az, hogy ez volt a Kádár-rendszernek a paradoxona és a csapdája. Egész egyszerűen az, hogy a politikai kényelmességet, amit lustaságnak neveztem, így sikerült konszolidálni, hogy ‘56 után Magyarországot tulajdonképpen fogyasztói szocialista országgá lehetett tenni. Ha akkor Magyarországról elindultál, és felszálltál a Keletiben, és egy baráti országban kötöttél ki, ott úgy éltél, mint a Csekonicsok. És azt is lehetett látni, hogy ők nemcsak hogy nem úgy élnek, mint mi, hanem a mindennapokat meghatározó légkör is teljesen más volt. Ott tényleg visszafojtott hangon beszéltek az emberek azokról a kérdésekről, amelyekről itthon már, ha elfogyott két üveg bor, akkor valaki felállt és elküldte a komcsikat az anyjukba. És ennek akkor már nem volt direkt következménye. Persze, néhány ellenzékit bevittek, meg ott volt a besúgó hálózat, de valójában már nem volt arról szó, hogy itt embereket szíjon elvezetnek azért, mert ezt vagy azt mondták. Máshol viszont Václav Havel konkrétan börtönben volt, ismerjük Lech Walesa sztoriját stb. Ez mentálisan egy teljesen más ellenállási és kibontakozási potenciált jelent politikai-kulturális közösségek számára, mint Magyarországon. Tehát én azt hiszem, hogy ez a nagy különbség, ami a lendületben és a politikai részvételben is megmutatkozott. Nyilván mindig egyszerűsít az ember, de ez nagyon-nagyon befolyásolta azt, ami történt.
Tehát akkor paradox módon mondhatjuk azt, hogyha itt ’56 után a Biszku Béla vezette irányzat diadalmaskodik, és egy keményebb diktatúra lett volna, akkor most sokkal jobban megbecsülnénk azt, amink van?
Elég lehetetlen érzés ezt mondani, de én ezt gondolom. Kádár ezért volt egy tehetséges politikus.
Nyilván teljesen történelmietlen feltevés, de hogy ha mondjuk Kádár 1985-ben gondolt volna egyet, és választásokat ír ki, akkor mi történik?
90 százalékkal megnyerte volna, ebben egészen biztos vagyok. De ezt nemcsak én mondom, hanem a közhangulatot meg lehetett mérni. Sok mindennel lehetett vitatkozni Magyarországon már ekkor, de valójában Kádárnak a feltétlen, kizárólagos jelenléte, megrendíthetetlen pozíciója vitán felül állt: mindenki, de legalábbis a nagy többség meg volt győződve, hogy ő szavatolja ennek az országnak és az egyes embernek is a biztonságát.
Említette, hogy a ’87-es Beszélő-kiáltványban már elhangzott, hogy „Kádárnak mennie kell”. Egy évvel később ment is, és Grósz Károly jött helyette, akiről a könyvben negatív szereplőként emlékezik meg. Tőle a fehérterroros beszéd maradt fenn, és tényleg pár hónap alatt túllépett rajta a történelem, de egy nagyon rövid időszakban ő egy reformer politikusnak számított, nem?
Ez valóban így van, de erről az jut eszembe, hogy volt egy ilyen tudomány, hogy kremlinológia, melynek az volt a feladata, hogy a szovjet politikai döntések között olvasva mérje fel a belső párthatalmi viszonyokat. Nem tudom megmondani, hogy Grósz mennyire a saját indíttatásából, és mennyire az akkori éppen képlékenyebbé váló viszonyok közepette volt taktikai politikus, vagyis a kijelentései mögött mennyire húzódtak ilyen játszmák, de ezt erősen feltételezem. Végül is Kádárnak ez végig egy játszma volt: a gazdasági reform elakadása ’68 után, a ’70-es évek elején a bekeményítések, a filozófusperek és a többi. Amik arról szóltak, hogy ez a párt ideológiailag közös alapon állt, de azért itt voltak nagyon kemény, ha úgy tetszik, sztálinista figurák is, akik nem estek ki teljesen a pikszisből. Tehát, említette Biszkut, és Kádárnak ezekkel a palikkal is folyamatosan számolnia kellett, mivel a mozgástér behatárolt volt, mind földrajzpolitikailag, mind belpolitikailag, mind ideológiailag. Ezért aztán ezek a játszmák mentek – erről biztos vannak sokan, akik nálam sokkal többet tudnának mondani. De azt hiszem, hogy a vélelmezéseim azért nem pontatlanok. És hozzátartozik az is, hogy amikor Grósz ezt a fehérterroros beszédét elmondta ’88 őszén, akkor azt nem lehetett félvállról kezelni, bármennyire is érett volt a Kádár-rendszer, sőt, akkor már Kádár nélküli Kádár-rendszer. Azt se lehetett tudni, hogy az oroszoknál mi történik, mert ugyan Gorbacsov tartotta a frontot, de hogy a színfalak mögött mi zajlik, arról fogalmunk se volt. Zárójelben mondom, hogy mind a mai napig nem is értem, Gorbacsov hogy tudta ezt végigcsinálni.
A rendszerváltás elemzésekor rendre fel szokott merülni az az Antall Józsefnek tulajdonított idézet, hogy tetszettek volna forradalmat csinálni. Van egy román film, Libertate ‘89 – Nagyszeben a címe, most mutatták be, és erről szól, hogy ők forradalmat csináltak, és mégis nagyjából pont ugyanezekkel a problémákkal szembesült az egész rendszerváltás, pont ugyanúgy ítélik meg, mint ahogy mi ítéljük meg utólag. Mi jobban jártunk volna egy forradalommal?
Antallnak erre a mondatára azt tudom mondani, hogy nekem nem tetszett volna. Egész egyszerűen pont ezért, mert Románia példája nagyon jó. Ott rövid idő alatt kiderült, hogy azokat a politikai ágenseket, mint a Securitate, nem lehetett kikapcsolni és nem lehetett pacifikálni. De aztán rájöttünk, hogy itt sem lehetett, mert itt is elkezdődtek a különböző politikai manipulációk. Azt se tudjuk pontosan, hogy Antall a titkosszolgálati adatok birtokába jutva hogyan és miképpen mozgatta a saját pártját, és miért mondta, amit mondott, de a helyzet nem volt forradalmi akkor sem. Antall leginkább arra utalhatott ezzel, hogy minket már ne baszogassanak, hiszen azt csináljuk, amit békeidőben csinálni lehet.
De tény, Magyarországon nem volt forradalmi helyzet, és én azt gondolom, hogy ha a világpolitikai szereplők nem hoznak ilyen súlyos döntéseket, tehát nem osztják újra a világot, és az oroszok nem lépnek vissza négyet, és nem adják fel ezeket a területeket, akkor sem lett volna ilyen. Ez volt egyébként a regényem elbeszélője számára a fullasztó, és az általam ismert magyar értelmiség számára is, hogy tulajdonképpen ez fenntartható. A mostani rendszerrel, azt hiszem, hogy érzületileg, vagy közérzetileg ez például egy hasonlóság. Jóllehet azt gondolom, hogy a horizont sötétebb, mert akkor azért mégiscsak tudta mindenki, hogy itt egy megszállt országban élünk. Most meg lett belőlünk egy megszállott ország.
Van a könyvben egy gondolatkísérlet, amikor a főszereplő végiggondolja, hogy a családtagjaival mi lett volna negyven évvel korábban, azaz a háború idején, és hogy ott mennyire működtek volna ugyanezek a túlélési technikák. Mennyire lehet ezt a három politikai rendszert, a mostanit, a Kádár-kort és a Horthy-kort egy lapon említeni ebből a szempontból?
Azért tettem ilyen flashbackeket a könyvbe, mert azt gondolom ugyan, hogy a szépirodalomnak nem feladata, de attól válik érdekessé, fontossá, hogy dilemmatikus paradox helyzeteket vet fel, amelyekre én vagy te a saját etikai meggyőződésünk szerint adhatunk válaszokat. Tehát itt az a kérdés merül fel, hogy ha visszavetem negyven-ötven évvel ezeket a szereplőket, hogyan viselkedtek volna azokban a történelmi helyzetekben. Próbáltam a bőrükbe bújni, így anyámékat is kipróbáltam a ’45 előtti időszakban – most azt mondom, hogy az anyámék, de azért van némi távolság köztem és az elbeszélő között. És arra jöttem rá, ami nem lepett meg különösebben, hogy egyrészt nincs benne az ő személyiségképletükben, hogy elvadult szereplői lettek volna annak a történelmi korszaknak, de hogy ezek az emberek hogyan válnak önállótlanná, hogy az egyén szerepe hogyan őrlődik fel, miközben ezzel egyáltalán nincs tisztában, az például nagyon hasonló ezekben a rendszerekben. Ezt odáig menően mondom, hogy bármelyik időszakról is beszélünk, meg vagyok róla győződve, hogy jó néhány szereplő van, akiben nem okvetlenül személyiségzavaros rosszindulat tombolt. A helyzet sokkal rosszabb. Ugyanis amikor egy rendszer részeként válsz szereplővé és végrehajtóvá, akkor lehetsz te jó családapa is: a különféle diktatúrák aktív szereplői és végrehajtói is meg tudtak hatódni a karácsonyfa alatt, és ez a borzasztó. A visszavetett szereplő történetek ezt akarják írói értelemben mérlegelni. Tehát nem ítéletet mondani, hanem mérlegelni. A másik pontja ennek az egésznek a beszervezések története. Ott is van egy olyan, amiben az elbeszélő arról gondolkodik, hogy mi lett volna, ha sarokba szorítanak? És arra nekem mi a válaszom? Elárulok-e valakit? Mit áldozok be ezért? Semmilyen módon nem gondolom ebből a szempontból, hogy bárki fölött morálisan pálcát lehet törni, mert ezek a szolgálatok sikeresen próbálták meg az embereket beszervezni, főleg, hogyha olyan eszközökhöz folyamodtak, mint a család és a karrier. Volt egy-két ember, aki azt mondta, hogy nem olyan forró ez a kása, és azt felelte, hogy nem. Mennek tovább, keresnek majd egy másikat. De ha velem szemben ülnek így, akkor lehet, hogy én is lefosom a bokámat.
A regény az úgynevezett úri középosztály közegében játszódik. Azt nem tudom, hogy azt a gondolatkísérletet végigfuttatta-e magában, hogy az a közeg most, erre a mostani rendszerre hogyan reagálna?
Azt nem nehéz végigfuttatnom, mert azok közül még néhányan élnek. Az én közvetlen családi történetemben ez egy érdekesebb sztori volt, mert ugyanilyen kulturális, politikai indulótőkével ‘88-’89 között mind az apám, mind az anyám fordulatot vett, és nem a jobboldal felé orientálódtak, ami pedig magától értetődő lett volna. Viszont az a társaság, az ő baráti körük akkor szét is esett. Pont azért, mert az apám azóta sem megfejthető módon, noha fekete öves tagja volt ennek a kompániának, egyszer csak azt mondta, hogy nem. Az irodalom arra is jó, hogy nyitva tudok hagyni egy ilyen kérdést, amire mondjuk egy doktori disszertációban válaszolni kell. Itt nem válaszolok, az olvasó, ha behúzza a könyv, akkor törje a fejét, hogyan történhet valakivel ilyesmi. De valójában ezt az apámék által elhagyott miliőt ismerve szinte törvényszerűnek láttam ezt, ami lezajlott, és ami most Magyarországon immáron tizenvalahány éve stabilizálódott és kialakult. Tehát ismét korszakossá vált egy olyan típusú gondolkodás, ami azért természetesen bizonyos pontokon változott, de hogy az alapjai mégiscsak itt vannak megvetve, és ebből a szempontból az összes köztéri szobor például erről referál. Vagy a Várnak az átépítése, mellyel kapcsolatban azt tudom mondani, amit Csomay Zsófia, aki egy nagyszerű építész, egy interjúban mondott: ez, ami ott zajlik, ez azt jelenti, mintha úgy lenne elképzelve a világ, hogy valakinek nagyapja van, meg van ő, de nincs apja. Tehát kizárok és megsemmisítek egy olyan korszakot, amelyben generációk nőttek fel, szereztek tapasztalatokat, lettek ilyenek vagy olyanok. Igazából az lett volna a kívánatos, hogy a politikai kormányzatokban már korábban lett volna egy olyan fajta nagyvonalúság, egyfelől, másfelől pedig a nemzeti önismeret iránti felelősség, hogy ezeket az építészetben megmutatkozó eseménytörténeti láncolatokat nem próbálják kikapcsolni. Tehát nem viszem el az ’56-os emlékművet a parlament elől, és nem rekonstruálom gyakorlatilag a ’45 előtti képét ennek a világnak, és odáig megyek, hogy Lukács Györgyöt se viszem el, meg még Varga Imre Kun Béla-emlékművét sem kellett volna szerintem elvinni a Vérmezőről. Ugye, akkor összegyűjtötték a szobrokat, ami a legnagyobb tévedés szerintem. Párizsban például, igaz, nagyhatalom, de hát meg tudták tenni, hogy megmaradt a Stalingrad metróállomás, és még sok minden. Magyarország ebből a szempontból egy szűkkeblű, és a saját múltján bosszúálló ország lett, mintha nem lettünk volna mi a lakosság jelentős részét tekintve együtt az előző rendszerben.
Ez a könyv nyilván nem a rendszerváltás meg a ’80-as évek krónikája, hanem nagyon személyes. De mennyire látott sikerült példákat – regényeket, filmeket, akár sorozatokat – arra, hogy az utókor hogyan eleveníti fel a rendszerváltást?
Ami rögtön eszembe jut, az inkább egy politikatörténeti visszaemlékezés, amely Kőszeg Ferenc nevéhez fűződik, aki az általam egykoron rajongásig tisztelt demokratikus ellenzéki mozgalommal, és aztán a belőle kinőtt politikai párttal kapcsolatban újragondolt csomó olyasmit, ami a kritikai belátáshoz szükséges. Ahogyan ő beszél ezekről a dolgokról, nem megtagadva semmit, a saját tévedéseit is újragondolva, azt példaértékűnek tartom. A fikció esetében viszont bizonytalan vagyok, de ez most biztos igazságtalan, ezért inkább azt mondom, hogy nem hatott rám nagyon közvetlenül semmi. Tehát nagyszerű könyveket tudok mondani, de olyat, amelyek ezt az egész politikai, történelmi és egyéb hagyományt, amiről itt most beszélgettünk, beemelné, olyat egyelőre keveset tudok.
Említette viszont az előbb A besúgót, ami konkrétan azzal az igénnyel jött, hogy a beszervezések ügyét önti fikcióba, és próbálta szórakoztatón elmesélni. Mennyire érezte igaznak?
Előrebocsátom, hogy A besúgóból egy részt láttam, mert én nem vagyok ezeken a sorozatokon semmilyen módon rajta, így a jókon se sajnos. De valamelyik oldal felajánlotta, hogy az első részt meg lehetett nézni, és hallottam a vitákat erről, ezért kíváncsi voltam és megnéztem, de nem hittem a szememnek. Ez történetileg hiteltelen, mert ilyen nem volt, hogy egy szakkollégiumban egy nagy vehemenciájú pali, mint egy rocksztár, azzal áll a színpadra, hogy elég volt a kommunistákból. Nemcsak azért, mert nem volt mersze hozzá, hanem mert nem ilyen volt a diskurzus. Orbán Viktor Nagy Imre újratemetésén ugye mondott valami hasonlót, de ez is jóval később volt, és még az sem olyan tónusú volt. De hát a ’80-as években azok a tüntetések, amiken végig ott voltam, amikor a Petőfi-szobornál ötven vagy száz ember végigsétált azon az útvonalon, azokon sem mondott senki ilyeneket. De ezen kívül is a figurák és az egész magyar világ tekintetében azt gondolom, hogy egy sóhajtás sem hiteles belőle. Ez egy kreált, alapvetően a forgatókönyvírók profizmusán nyugvó sztori volt, de Magyarországról semmit nem mond el. Kis túlzással azt mondhatnám, hogy ez olyan, mint amikor ez a mostani kurzus csinálja a politikai filmjeit. Tudom, hogy nem egy kurzusfilm, de hasonlóan fals, mivel nyilvánvalóan a taxisblokádról, meg a Gyurcsány-féle balhéról sem tudunk meg semmit az Elk*rtukból vagy a Blokádból. Pedig a felnövő generációk számára a filmeken keresztül épülhet fel egy történelmi önazonosság-tudat: amikor ’82-ben megnéztem a Megáll az időt, akkor ’56-ról már volt fogalmam, de például az az úgynevezett kádári konszolidációról, amely a filmnek szintén része, arról így nem tudtam.
Eleve az is a konszolidációt jelzi, hogy az a film elkészülhetett, és bemutatták.
Na tessék, ez megint egy zárójel, és egy széljegyzet. De hát a Megáll az időből borzasztó sok mindent meg lehetett tudni. És nagyon sok mindent meg lehetett tudni azokból a korabeli filmekből, hogy milyen országban élek, amelyre nekem akkor még 14-15 éves koromban nyilvánvalóan nem volt rálátásom. Mégis meghatározóak abban, hogy hogyan gondolkozom. De ezekkel az előbb említett kurzusfilmekkel nem lehet kulturális, politikai közösséget építeni. Nem szeretem kijelölni a művészetnek a feladatait, de most mégis azt mondom, hogy ez egy feladat. Tehát, amikor Jancsó Miklós megcsinálta a Szegénylegényeket, és sorolhatnánk Fábri Zoltánig a többieket, ők a felelősségük teljes tudatában voltak. Most hogy melyik film milyen, azt nyilván mindenki eldönti. De itt most nem épül ilyen. Persze azt is tudjuk, hogy nyilván nem is érdeke a rezsimnek, hogy ilyen filmek legyenek, de A besúgót speciel nem gondolom, hogy Orbán Viktor befolyásolta, hogy ilyen legyen.
Szóba került most a taxisblokád, és a regény pont a taxisblokádnál ér véget. Miért választotta ezt, és milyen értelemben érzi szimbolikusnak?
Emlékeim szerint akkor engem is elfogott valamiféle lelkesedés. Azt láttam, hogy az utca lelkesedik, azt láttam, hogy az egésznek nagyon nagy a támogatottsága, és itt valami olyan elégedetlenség tört felszínre, ami nekem alkatilag mindig stimmelt, mert én is egy ilyen elégedetlenkedő, okvetetlenkedő alak vagyok. Tehát én is mentem, meg ültem, meg kávéztam a tüntetőkkel. És láttam azt is, hogy aztán a politika hogyan használja fel ezt a történetet. A regény megírt idejében ezt úgy próbáltam mérlegelni, hogy itt is nagyon sok tévedés volt szerintem. Nem manipulatív politikai tévedés, hanem zsigerekből jövő politikai tévedés. Tehát az, hogy az ellenzéki pártok változó mértékben, de mégiscsak erősen támogatták a sztrájkot, azt sugallva, hogy ez az elégedetlenség indokolt, és kormányváltásra van szükség. Ez nem azért jött, mert ezek az emberek rosszat akartak, hanem egész egyszerűen megszokták, hogy ők ellenzékben vannak, és az ellenzéki reakciójuknak úgy tudnak hangot adni, ahogyan eddig is, csak ezúttal még jobban meg tudják ezt csinálni. Ráadásul nyilván bennük volt az is, hogy előzőleg azt gondolták, hogy ’90-ben megnyerhetik a választásokat. Ugyanakkor azt is láttam, amit a könyvben leírtam, hogy engem ez tényleg lelkiismereti kompenzációra emlékeztetett, szerintem az emberek akkor pótolták be, hogy évtizedekig nem lázadtak. A ’81-es lengyel válságot hoztam példaként a könyvben, ahogyan reagált arra a magyar lakosság, amely a keresztény középosztálytól a zöldségesekig menően egységesen utasította el a lengyel politikai ellenállást. Az volt a narratíva, hogy a Szolidaritás gerjeszti ezt, ezek meg ide jönnek feketézni, mert nem akarnak ott dolgozni. Igyekeztem többféle véleményt megformálni ebben a könyvben, és felbontani bizonyos konszenzusokat és hallgatásokat, amik most már azért hallgatások, mert eltelt már harminc vagy negyven év, és annyira leuralja ezt az országot az aktuális politikai nyomás, hogy nem tudunk gondolkozni a múltunktól. Miközben ezek a dolgok azért onnan erednek. Tehát azért fejeztem be a taxisblokádnál a könyvet, mert azt gondoltam, hogy a taxisblokád egy olyan pontja, ha úgy tetszik, idő előtt jött kudarca ennek az egész rendszerváltásnak, amelyben tükröződött, hogy itt nem pusztán arról van szó, hogy a kormány nem mondott igazat, hanem arról, hogy megrendülnek egzisztenciák, félelem alakul ki a társadalomban, mert kiderül az, hogy ez bizony nem úgy van, hogy mostanáig a Fáklya című képes újságot nézegettük, és mostantól kezdve pedig a Burdát fogjuk nézegetni.
Azt is gondolom, hogy a miniszterelnök személye méltatlan megvilágításba került, noha én Antall Józseffel nyilván sok mindenben nem értettem egyet, de nagyobb lojalitást kellett volna tanúsítani vele szemben, ugyanis ez egy tökéletesen friss, alig fél éves történet volt. Egy botcsinálta kormány, egy magáról ugyan nagyon sokat gondoló, de azért botcsinálta ellenzékkel futott neki ennek a feladatnak. Az lett volna a meglepő, hogyha az első lépések között nincs egy akkora botlás, amire a lakosság kedvezőtlenül fog reagálni.
És ebben ott van, amit az elején mondtunk, hogy 60-40 volt a szavazási hajlandóság. Most a negyven nemből például nagyon sok elégedetlenség hárult rá arra a hatvan igenre is, aki azt gondolta, hogy ha most szavazok, akkor egyrészt megtartják nekem a Kádár-korszak biztonságát, ugyanakkor nem kerülök abba a bizonytalanságba, amit érzékeltem a ’80-as évek végén már.
A ‘90-es évekre nem nagyon tér ki a könyv.
Nem, még nem.
Ezek szerint valamikor tervez kitérni?
Most van egy tervem, mert amikor befejeztem ezt a könyvet, akkor azt gondoltam, hogy nagyjából mindent elmondtam szépírói értelemben erről az országról, ami eddig bennem összegyűlt. És mivel ilyen szimbolikus, nagy, erős eseménnyel zárul ez a könyv, mint a taxisblokád, azon gondolkodtam, hogy ha elkezdenék egy könyvet a ’90-es évekről, akkor azzal a képpel indítanám el, amikor St. Auby Tamás hazajött Magyarországra, és Lőrinczy Júlia ötletére támaszkodva bevonta a Szabadság-szobrot egy nagy fehér lepellel, két fekete szemet csinált rá, és azt a címet adta a projektnek, hogy A szabadság lelkének szobra. Én ezt már akkor is egy rendkívül erős gesztusnak tartottam. És ehhez kapcsolódóan még ki lehetne térni a ’90-es évek felszabadultságára és arra az eufóriára, ami azért megvolt akkor, MDF ide vagy oda. Budapest tényleg felszabadult, és ebben a könyvben is megpróbálom néha, mint egy ilyen szabadversben, sorolni az akkor nyílt helyek nevét egymás után. Jöttek is haza emberek: például Halász Péter, itt volt Baksa Soós János, és itt volt St. Auby. Három olyan ikonikus figura, akik a ’70-es években Magyarország undergroundjának és az ellenálló kultúrának a legkiemelkedőbb alakjai voltak. Ők hazajöttek, és alkalmam volt egyrészt személyesen ismerni őket, másrészt pedig ez tényleg nagy dolog volt. Tulajdonképpen egy nagy házibulivá szerveződött akkor Budapest. Nem lépnék ki azért abból a keretből, hogy megtartanám a gondolkodás történelmi aspektusait. Lehet, hogy megpróbálom megírni, most még bizonytalan vagyok.
St. Auby ugyan még nem, de más ismert alakok feltűnnek ebben a könyvben, Boldizsár Ivántól kezdve Pajor Tamásig. Mások viszont nem a saját nevükön szerepelnek, noha beazonosítható figurák, miért döntött így?
Azért nem akartam, hogy mindenki a saját nevén szerepeljen, mert az olvasóimnak egy jó része azért abból a közegből kerül ki, és én tudom, hogy fel fognak sokakat ismerni, de ezzel együtt ezt a distinkciót fontosnak tartottam, mert nekem is könnyebb volt a könyvet a végső formájára hozni így. Ennek a regénynek a poétikai ambíciója, hogy most fennkölt legyek, az nem olyan, mint mondjuk a Magyar Copperfield, ahol a Bereményi Géza arra törekedett, hogy mindent, amit lehet az emlékezetéből, azt név szerint állítsa helyre. Én ezt úgy csináltam, hogy egy darabig megmaradtak az eredeti nevek, és aztán a könyv szerkesztői munkálatai során úgy döntöttem, hogy kivonom a direkt neveket, viszont a történelmi neveket meghagyom. Tehát a Pozsgay Imrét nem fogom átnevezni, mert azt erőltetettnek tartottam volna.
Mit szólt ahhoz, amikor megtudta, hogy a Libri kiadó tulajdonost vált, ami az ön könyvét megjelentő Jelenkor kiadót is érinti?
Ugyanez a dilemma, mint volt. A könyv megelőzte saját kiadóját. Ez egy olyan rendszer, amiről Orbán Viktor megmondta, hogy egy korszak lesz, és ezt végig is fogja vinni. Kádárnak is volt, nem biztos, hogy ennyire kimondott, de korszakos törekvése, Horthynak feltétlenül, és Orbánnak is van. Ő így látja a történelmet, hogy korszakokat kell csinálni. Aki korszakokat csinál ilyen szemlélettel, az szükségképpen úgy fogja leuralni az országot, ahogyan most látjuk. A dilemma, ami a könyvben is megjelenik, már akkor megjelent, és visszamenőleg is megjelent, megjeleníthető. Ott maradok-e azon a helyen, ahol még a saját dolgomat el tudom látni úgy, ahogy a lelkiismeretem engedi, tehát nem kerülök konfliktusba a lelkiismeretemmel, vagyis azokat az értékeket védem és képviselem, amelyek fontosak, vagy pedig ezt úgy ítélem meg, hogy kivonulok az egészből, különben a rendszert legitimálom. Én az elsővel értek egyet. Ha ’82-ben beszélgetnénk erről, akkor nyilván azt mondom, hogy Petrinek van igaza, aki kivonult, és azt mondta, hogy underground vagyok, majd kiadja a Demszky a könyveimet. Azt gondolom, hogy ez hosszú távon fenntarthatatlan a magyar kultúrában. Mindig lesznek ilyen partizánok, és nagyon tisztelem az ő morális döntéseiket, de egészében véve azt gondolom, hogy amíg ott lehet lenni, csinálni kell. A Petőfi Irodalmi Múzeum is olyan, hogy Demeter Szilárd ott van, mond vadakat, de azt tudni kell, hogy a munkatársai, a múzeumban dolgozók egyelőre semmilyen módon nem szenvedték el azokat a beavatkozásokat, amelyek a Demeter politikai nyilatkozataiban megjelennek. Ezt Nyáry Krisztián is elmondta legutóbb egy hasonló kérdésre válaszolva. Tehát a Librivel kapcsolatban is ezt gondolom, hogy amíg az olyan emberek, mint a könyvem csodálatos szerkesztője és gondnoka, Nagy Boglárka ott tud maradni, és nem próbálják az életüket kívülről jövő döntésekkel befolyásolni, akkor csinálniuk kell, mert mindig van ugrásra kész másod-, harmad- és negyedvonal, és akkor azok lesznek ott. Tudom, hogy ez morálisan egy magasabb szinten, a kanti etika szempontjából erősen vitatható, de bizony most már muszáj elfogadni, hogy felnőttek vagyunk, és ezeket mérlegelni kell, nem lehet minduntalan rázni az öklünket. Ez az ország így megy, és ennek az országnak a menete meg sem fog rezdülni attól, ha Nagy Boglárka visszavonul és Sárközy Bence otthagyja az egészet, a Librinél pedig vállalhatatlan könyvek jelennek meg. Engem ez fájdalmasan érint, mert tudom, hogy mennyire lelkiismeretes emberek, de nincs más választásunk. Ha ez megszűnik, akkor nincs kortárs irodalom. Most túlzok, mert ott van még például a Magvető, de szerintem érthető, mire gondolok. Így élünk. És ezek nagyon-nagyon terhes minták lesznek a későbbiekre nézve is.
Azt mondta, hogy így élünk. És ez rímel a „Jó, hát akkor itt fogunk élni” mondatra a Megáll az időből, amire az elmúlt években elég sokan hivatkoztak. Volt ilyen pillanata az elmúlt tizenhárom évben, amikor elhangozhatott volna ez a mondat?
Hát a „jót”, azt kihagynám ebből. Viszont azzal, hogy itt fogok élni, egyre inkább tisztában vagyok. Egyszerűen azért, mert nagyon sokat gondolkoztam ezeken, olvastam is hozzá elég sokat azon túl, amit már úgy valamennyire ismertem. Nem megadóan hajtom meg a fejem ebben a helyzetben, hanem keserűen, és egyetlenegy dilemmám marad, ami nagyon sokaknak felmerül, hogy akkor itt fogunk élni, vagy nem itt fogunk élni.
Nekem már nincs módom nem itt élni. Nemcsak azért, mert már 56 éve itt élek, hanem régen az volt a szöveg, hogy mi maradunk, menjenek el ezek. Most erre szerényebb az esély, mert az »ezek« is mi vagyunk. És itt van az őrületesen nagy baj.
Tehát igyekszem megőrizni azokat, amiket a Jelenkor Kiadó megőriz, mi a Literánál próbálunk megőrizni, meg az ilyen beszélgetésekben próbálunk képviselni. Ennél többet nem lehet, és abban bízok, hogy azért a fiatalok nem mind mennek el, hanem lesznek, akik maradnak is, mert ezt az országot változatlanul a hazámként tisztelem.
