Hallott már a gombosszegi Thomas Mann Tribute Bandről, amelyik Proust-slágereket játszik?
Nem, az micsoda?
Hát ön. Legalábbis Bödőcs Tibor szerint, aki így jellemezte nemrég megjelent irodalmi paródiakötetében.
Pedig olvastam is a szöveget, ezek szerint tökéletesen szenilis vagyok.
És nevetett rajta?
Nem igazán. Karinthy után nehéz paródiát írni. Egyik szövegen sem nevettem, pedig igyekeztem. Nagyon szeretem Bödőcsöt, szoktam is nézni a videóit a YouTube-on. Mint földim, eleve érdekelt. De ez most nem győzött meg. Furcsa módon tényleg nagyon művelt, és ehhez a munkához még nyilván hozzá is olvasott, mégsem éreztem úgy, hogy ez az ő műfaja lenne. Mintha nem tudta volna elengedni önmagát. Még Esterházynál sem, akit persze nagyon nehéz felülírni, mégis kézenfekvő választás a paródiára. Nagy humorfelületet ad. Mondjuk én is.
Szokott saját magán nevetni?
Nem vagyok bolond, úgyhogy nem szoktam.
Miért, bolond, aki nevet magán?
Ha valaki magában, magán röhögcsél, az feltétlenül. Beszélni szoktam magamban, mondatokat, párbeszédeket például nagyon szeretek kipróbálni. Néha még a feleségemet is szórakoztatom ilyen kis színházi előadásokkal.
Az igaz, hogy az ember eleve mulatságos lény, mindenki a maga módján. Az ismétlődő gesztusaink, ahogy képtelenek vagyunk túllépni az unalmas önismétléseinken. Mindez mulatságos, ha éppen nem tragikus. Azt az alapkiképzést kaptam a szüleimtől, hogy az ember önmagát nem sajnálja, ezért aztán még a személyes tragédiákat is máshogy veszem tudomásul.
És mi alapján dől el, hogy mulatságos vagy tragikus lény-e az ember?
Vannak szituációk, melyekben nem mulatságos. És ha ilyenkor is nevetni akarunk, akkor cinikus disznók leszünk. Egy tragédiát az ember nem lát mulatságosnak. Épp azért, mert rendelkezik az empátia képességével, aki pedig mégsem, annak nem árt orvoshoz fordulnia.
Ma nincsenek kevesen az empátiahiányosak.
A látszat csalóka. Ma is ugyanannyian vannak, mint korábban. Az empátia teljes hiánya igen ritka jelenség, de érdekből, kívánatra természetesen minimalizálni lehet a szintjét. Olyan korszakban élünk, amikor ez a minimalizálási manipuláció nagyobb teret kap, de szerencsére a korszakok váltogatják és kiegészítik egymást.
Ha a Világló részletek alapján kellene jelzőt választanunk, az ön életét inkább tragikusnak mondanánk.
Lehet, de én nem úgy fogom föl, és maga a könyv sem. Inkább szimptómaként. Saját magamat, mint tünetet tárgyalom. Nem mulatságosan, ez kétségtelen, mert akkor az megint csak hazug, cinikus és olcsó lenne. Ilyesmit nem csinálok. Nem azért, mert jól nevelt vagyok, hanem mert rendelkezem az empátia képességével, bizonyos történelmi tapasztalattal, és úgy vélem, mindennek megvan a maga helye.
Ez nem is lenne arányos, miután annyi tragédiát végignéztem. Sok minden történt velem, ez kétségtelen, de mindezt alapanyagként használom. Példatárként. Jellemzem a század, a családom, egy társadalmi osztály, vagy egy társadalmi utópia történetét. Én magam vagyok az egyetlen és legkézenfekvőbb anyag, amit fel tudok használni a munkámhoz.
A borítóról azt mondta, hogy egy megfeneklett halászhajót és egy megfeneklett életet ábrázol. Ez az élet már gyerekkorában megfeneklett, amiről a könyv 1200 oldala szól?
Többször, mert egy élet hajója képes többször is megfenekleni. Jön egy dagály, kicsit megemeli, de kiderül, hogy lyukas a hajótest, beömlik a víz, és akkor betömi vagy megfoltozza az ember. Ha mégsem süllyed el, megint hajózik egy ideig, aztán ismét zátonyra fut. Már kamaszként is sokat gondolkodtam azon, hogy miként fogom én megúszni a következő háborút. Nem nagyon volt olyan nemzedék, amelyik megúszta volna. Mi egyelőre megúsztuk. Ez például egy elég nagy pozitívum az életemben, s ezt egyetlen pillanatra nem lenne szabad elfelejtenem. Ilyen öregen már tényleg nem szeretnék háborút. Most persze elég borúsak az örök béke kilátásai. Minél jobban sodródnak az európai és Európán kívüli rendszerek a saját extremitásuk felé, annál inkább növekszik a háborúk lehetősége is.
Beszélt arról, hogy a történelem ismétli önmagát. A világháborúk elrettentő hatása tényleg csak addig tart, amíg kihalnak azok a generációk, amelyeknek még közvetlen emlékei vannak a borzalmakról?
A 60-as évek vége felé megkérdeztem egy gimnazistától, hogy milyenek lehettek az 50-es évek. Azt mondta: mulatságosak. Na most, az 50-es évek minden volt, csak mulatságos nem. Egy gyerek szemében mégis úgy tűnt, hogy mindenki elmebeteg volt körülötte, és csupa elmebetegséget műveltek.
Ebben persze az is benne van, hogy a fegyvergyártás és a fegyverkereskedelem minden fejlett ipari országban első vagy második helyen szerepel a nemzeti jövedelem volumenében. Iszonyú nagy szükségük van erre, hogy a népesség elégedett legyen az életszínvonallal, aminek napról napra növekednie is kell természetesen. Ehhez egyre nagyobb fegyverfelvevő piacokra van szükség, és persze azokra is, akik ellövik lőszert. Ha az emberiség ezt az amúgy teljesen érthető logikát követi, akkor a háború egy adott pillanatban bizonyára elkerülhetetlenné válik.
A könyvben van egy montázs, hogy a születése idején Radnóti Miklóst és apját is munkaszolgálatra hurcolták. Az első saját emléke pedig egy bombarobbanás volt a Damjanich utcában. Ezek után meglepte, hogy akkor túlélte, és hogy a mai napig megúszta az újabb háborút?
Fel kell készülni rá, mert a háborút nem lehet megúszni. Ez a képzet nem az első emlékemből, sokkal inkább a háború utáni világ képéből táplálkozott. Tájkép csata után. Ha egy gyerek beleszületik egy városba, ahol a hidak a Dunába lógnak, és nem lehet átmenni rajtuk, akkor ezt fogja természetesnek tartani.
Ezt nevezik katasztrofizmusnak. Amikor a katasztrófa gondolkodásunk centrumába kerül, és ezt észrevétlenül átadjuk az utódainknak is. Van egy barátom, akinek az édesapja és az édesanyja túlélte a koncentrációs táborokat. Két túlélő találkozott, akik aztán azon voltak, hogy gyermekük több nyelven tökéletesen megtanuljon. Különösen ragaszkodtak a tökéletes franciához. Barátom édesanyja ugyanis azért élte túl a tábort, mert jól tudott franciául, s így a frankofóniát nagyra értékelő francia foglyok befogadták. Emiatt aztán a gyereknek is meg kellett tanulnia tökéletesen franciául. Ami egyfelől szerencse. Ez a szerencse viszont a félelemben és a túlélés vágyában gyökerezik. A túlélés vágya alapvető emberi késztetés. Nem lehet kikerülni. Ilyen jellegű tapasztalatai miatt Kelet-Európában az ember nem is él, hanem túlél. A kettő pedig köztudottan lényegileg különbözik egymástól.
A mai napig bevillannak a szétlőtt hidak és utcák képei, ha Budapesten jár? Megcsapja még az orrát a hullabűz, amivel együtt megismerte gyerekként a várost?
A hullabűzt már nem érzem, mert a benzingőz elnyomja. Vannak azonban utcák, egész kerületek, ahol a homlokzatokon még mindig látszanak a lövésnyomok. A tekintetem viszonylag biztonságosan különbséget tud tenni a házak 56-os és 44-es sérültsége között. Sokáig teljesen világos volt, ma már kissé összeszürkült a kétféle sérülés. Ha az ember elég öreg, akkor nem csak észreveszi ezeket a nyomokat, hanem a forráshelyüket is meg tudja nevezni. Én Budapesten sok ilyesmit meg tudok nevezni, rengeteg más dolgot viszont már nem tudok, ami a mai élethez tartozik. Nem vagyok budapesti.
Csaknem ötven éve nem az. Pedig a könyvben szinte házról házra megismerjük Újlipótvárost vagy a Csikágót, a vidékre költözést mégis a szabadság megszerzésének pillanataként rögzítette. Mihez kötődik ez a szabadság? Miért emeli ki most is, hogy ön már nem budapesti?
Nem emelem ki, ez egyszerű tény. Az utcarendeken kívül ma már számomra semmi nem ismerős. Idegen számomra, ahogy az emberek öltözködnek, ahogy viselkednek. Én egy másik Budapesten vagyok ismerős, amit épp azért írtam le rigorózusan, hogy emléket állítsak neki. Számomra ez nagyon fontos helye a világnak. Mindenki agyában szülővárosa topográfiája marad meg legélesebben. Nagyon kritikus helyzetekből ismerem a várost, és ezek még jobban elmélyítik az egymásra rétegződő tudásszinteket. De elkalandoztam, nem is ezt kérdezte…
Azt kérdeztük, miért azonosítja a vidéket a szabadsággal.
Soha nem azonosítottam. A természetközeliség fontos, az izoláció pedig a munkámhoz elengedhetetlen. Ne csöngethessenek rám ötpercenként, ne tudjanak jönni. Fiatalkoromban nagyon szerettem, hogy állandóan jöttek, és én is mindig mentem, de ahogy Tandori Dezső írja: ezeknek a dolgoknak már vége. Ne tudjanak beállítani, mert én messze vagyok. Mitől messze? Mindentől. A munkámhoz kellett, és ez is hozzátartozik a megfenekléshez.
Milyen értelemben?
Ahogy az ember abbahagyja a munkát, megpillantja a saját életét csupaszon. A munkával feldíszítem, tartalmassá teszem, de ha mindezt lehántom róla, tulajdonképpen nem is tudom megmondani, mit csináltam egy életen át. Egyet viszont tudok, és az életem már csak ezért sem tragédia: mindig azt csináltam, amit akartam, akkor csináltam, amikor akartam, nem pedig akkor, amikor mások akarták. Ez reggeltől estig egy és ugyanazt a dolgot jelentette. Nem volt vasárnap, nem volt hétvége, nem volt karácsony és nem volt húsvét, hanem munka volt, vagy munka van. Ezt akartam, így akartam, és ezért még pénzt is fizettek.
Például a kisoroszi öregasszonyok észrevették, hogy ennek a fiatalembernek alig van mit ennie, és hoztak zöldbabot meg zöldborsót. Nem beszéltek róla, letették az ajtóm elé. Tényleg fantasztikus.
A Világló részletek fojtogatóan részletesen mutatja be, hogy határoz meg minket a család, a körülményeink és a történelem. Mégis fő témája a személyes szabadságba vetett hit, és az érte való kardoskodás. Hogy fér össze ez a kettő?
Már kicsi gyermekkorunkban is így vagyunk ezzel valamennyien. A gyerek toporzékol, hogy azt márpedig nem, a környezete pedig nem tudja megmondani, vajon miért csinálja. Még a saját édesanyja sem. Szabadon akar dönteni, hiszen csak a személyiség igénye szerint dönthet. És akkor kap két pofont, vagy az apja jól seggbe rúgja, de valami történik, amivel jobb belátásra akarják bírni. Ezt bizonyos értelemben jól teszik, mert a szabályrendszer láthatóvá válik a számára. Aztán jön a kamaszkor, amikor teljes lesz a lázadás. Még azoknál a gyerekeknél is, akik nyuszikák és mindig meghunyászkodnak. Ilyenkor nem kifelé fordul, hanem a személyiségen belül megy végbe a küzdelem. A kamasz konfrontálja magát és a környezetét azzal a hazugságtömeggel, amellyel megbombázták az első évtizedben.
Kábítószert vesz, alkoholt iszik és különböző engedetlenségekbe megy bele. A többiekkel vagy egyedül, tudatosan vagy öntudatlanul, de megteremti azokat a kis tereket, amelyek a saját énje számára szükségesek.
A könyv minden ízében a dokumentálásra és a pontosságra törekszik. Egyfajta radikális őszinteség, igazságkeresés olvasható ki belőle. Miközben most is a hazugságokat említette, egyszer pedig egyenesen azt mondta, hogy ezek nélkülözhetetlenek az élethez.
Olyannyira, hogy az én kifejtéséhez is szükségesek. Az énnek az egyetlen védelmi apparátusa a hazugság, a füllentés, a mellébeszélés, az elhallgatás.
Máshogy nem tudunk élni?
Nem. Az alapvető létfeltételek közé tartozik, csak a társadalom – a saját jobbító elképzelései alapján – azt mondja reggeltől estig, hogy igazságot kell mondani. Csakhogy még a bíróságok sem igazságot tesznek, hanem a jogi helyzet és a bizonyítékok alapján ítélnek. Én igazsággal nem is foglalkozom.
Őszinteséggel foglalkozik?
Azzal sem. Az őszinteség nagyon gyanús. Ha például valaki azzal kezdi a mondandóját, hogy őszintén megmondom neked, az azt jelenti, hogy hazudni fog, vagy korábban hazudott.
A Világló részletek mégis azt hangsúlyozza, hogy a valósághoz, a realitásokhoz érkezett meg.
De magukkal ellentétben nem azonosítom a valóságot az igazsággal. Ezt csak akkor tehetném, ha biztos lennék benne, hogy Isten teremtette és kormányozza az univerzumot, s akkor a keresztény tanításnak megfelelően egyedül benne van az igazság. Ha őt megtalálom, akkor a realitásban megtalálom az igazságot is. Nagyon szép gnosztikus gondolat. Ám én ma sajnos nem tudok már abban bízni, hogy egy rajtunk kívül álló személyben van letétben valamiféle igazság, aminek nekünk meg kellene tudni felelnünk. Ez ugyanis minden egyes személyben letétbe van helyezve. Minden egyes személy ugyanannak az univerzumnak az önálló része. Ezért aztán mindenki el tudja különíteni a másik ember arcvonásain is, hogy füllent-e, hazudik-e, vagy ez az ember tényleg azt mondja, amit gondol. És ha tényleg azt mondja, akkor már őszintének sem kell lennie.
Hogyan tudna valaki őszintébb lenni annál, mint ha kimondja, amit gondol?
Az őszinteség valamilyen szándékkal áll kapcsolatban. Ha én viszont azzal állok kapcsolatban, amit gondolok, magyarán a gondolkodásom reflektív jellegű, a saját létezésemnek egyszerre több szeletét látom át, akkor nincs szükségem erre a szándékra. Ez egy vallásos szándék. Az őszinteség mögött a gyónás áll.
A gyónás műveletének ez a bölcselete. Akár suttogva, de kimondani. A kimondás egy reflexió. A reflexiós felület a kimondás után már nem én vagyok, hanem a gyóntató, akire rábíztam a titkomat. Még akkor is, ha a gyóntatószékben is hazudtam. Mert a reflexiós felületek száma és a reflexiók szintje még akkor is növekszik.
A gyónás után az ember változik. Önt megváltoztatta a Világló részletek elkészültéig vezető tízéves munkafolyamat, melynek során ennyire reflektív módon végigment élete első szakaszán? Maga a kimondás változtatott a jellemén?
Ilyen életkorban az ember már nem változik. Azt is tudhatja, hogy mi mindenben nem változik, vagy mi mindenben szeretne változni még. Bár sok értelme annak sem lenne, mert akkor is ugyanolyan maradna. Megvoltak a magam több évtizedes előmunkálatai. Megelőzte például az ifjúkoromban végrehajtott önanalízis, s enélkül a memoárjaimat sem írhattam volna meg. Persze munka közben értek nagy meglepetések, sok ponton korrigálnom kellett az előfeltevéseimet. Például mikor hirtelen három-négy verzióval találtam magam szemben. Addig azt hittem, csak egyféle realitás létezik, aztán láttam, hogy a családom ugyanannak a történetnek többféle változatát produkálta, és fogalmam sincs, melyik lehet igaz, hiszen mindegyik valódi. Ilyenkor a verziók egymás mellé kerültek. Nem döntöttem, mert nem vagyok ítélőbíró.
Ön számára csak most bomlott ki, hogy többféle realitás is létezhet?
Általános igazságként nem. Az ember tudja, hogy a felesége, a gyermeke, a szomszédja máshogy látja, mint ahogy ő látja, ebből állandó konfliktusa is támad velük, ami nem elkerülhető. Ez önmagában nem meglepetés. Hogy a nagybátyámat a nagynéném szöktette-e meg a Rajk Lászlóval együtt a verneti internálótáborból, ahogy nekem elmesélte, vagy egyedül szökött volna meg Les Milles-ből, egy másik dél-franciaországi táborból, ezt a rendelkezésemre álló dokumentumok nem árulják el. Vajon melyik verzió a reális? Melyik a valóságos? Melyik az igaz? Nem tudtam, és nem is lehet dönteni, noha megvannak a feltételezéseim arról, miért létezik erről több verzió.
Miért?
Azért, mert Rajk László letartóztatása után minél távolabb akartak kerülni Rajk személyétől. Úgymond nem lett volna nekik előnyös Rajkkal együtt megszöktetve lenni. Ezért születhetett a történetnek egy új verziója, aztán egy még újabb. És volt egy szájhagyomány által fennmaradt változat, amit én ismertem, de a párttörténet nem ismer, mert a Párttörténeti Intézetnek különböző időkben más verziókat adtak át.
A párhuzamos valóságok még elemibb szinten is lecsapódnak a kötetben: a szavak, a kommunikáció szintjén. Kiderül, hogy évtizedek is eltelhetnek, mire megérjük, mit is jelentenek egyes szavak a többiek számára. Pár száz oldal után szinte csodálkozunk azon, hogy egyáltalán értjük egymást a hétköznapi beszélgetések során.
De hát nem értjük egymást.
Megnyugtatott.
Mindenkinek van egy saját szótörténeti tára. Ez függ attól, milyen családba született. Erről senki nem tehet, de számít, hogy valaki Budapesten, Békéscsabán vagy Buenos Airesben született-e, és az is, hogy milyen társadalmi osztályba született bele. Milyen nyelvet tanítottak meg neki a szülei, és mit tanult hozzá ő, vagyis melyek azok a saját képességei, amelyeket a szüleitől függetlenül hozott erre a világra. Ez egy rettenetesen bonyolult dolog. Ezért van szükség a fogalmak állandó egyeztetésére, amit minden magára valamit adó társadalom elvégez. Ami azt jelenti, hogy minden ember, minden nap elvégzi önmagában és a többiekkel együtt.
S minél differenciáltabb a párbeszéd, annál nagyobb a valószínűsége, hogy az emberek legalább minimális szinten érteni fogják egymást. Ezt egy német klinikán tanultam meg végérvényesen. Ott kezeltek a szívbetegségemmel. Privát klinika volt, ahol főként jómódú betegek feküdtek, de a német szociális rendszernek köszönhetően voltak kevésbé tehetősek is. A legkülönbözőbb társadalmi osztályok tagjai, s legalább hat-nyolcféle német nyelvjárásban beszéltek. Egy kijelentés elhangzása után az első lépés a beszélgetésben mindig a fogalmak tisztázása volt. Tisztázták, ki hogyan ért egy szót, egy fogalmat, s a másik miként értelmezi. Innen indulhatott a beszélgetés. Hétköznapi eszmecserék voltak, mégis fontosnak tartották az állandó fogalmi egyeztetést. Egy nagyszerű lélektani szabadgyakorlat, de valószínűleg csak olyan nemzetnél válik mindennapos rutinná, amelyiknek van önálló filozófiája.
Azt mondta, ezt a munkát minden magára valamit adó társadalom elvégzi. A mai magyar társadalom elvégzi?
Nem.
Mert nincsen filozófiája?
Nem tudjuk, hogy melyik volt előbb, a tyúk vagy a tojás. Inkább az elvégezetlen munka mennyisége, semmint az elvégzett munka eredménye látható. Nagyon kevés a kérdés egy magyar beszélgetésben, de nagyon sok a komment és az egyértelmű kijelentés. Még több a normatív ítélet. Ahol az emberek nagyon keveset kérdeznek egymástól, ott fennáll a veszély, hogy mindenki nagyon okos lesz. És akkor nincs mit tanulnia, se ma, se holnap. Félő, hogy ilyen esetben a személy nem ad magának alkalmat a holnapi korrekcióra.
A könyv végén azt írja, hogy nem csak az önkényuralmat gyűlölte meg, de a demokrácia gyengeségei és olcsó színjátékai láttán sem tudja elfordítani a fejét, majd hozzáteszi: „Nagyon sajnálom”. Kinek szól ez az utolsó mondat? Egyáltalán tényleg sajnálja vagy ez csak fricska?
A nagyon sajnálom egy udvariassági formula, amit az én generációm még ismer. Ezt különböző hangsúlyokkal lehet mondani. Mindenképpen ironikus sajnálat. Mikor valamit az ember kimond, és tényleg sajnálja, hogy neki kell kimondania, de nem tehet mást.
Vagyis azt jelenti, hogy valójában nem sajnálja.
Azt jelenti, amit az udvariassági formula is mond: beszélhettetek volna már ti is róla.
Ön még fog?
Ilyen formában biztosan nem. Amíg élek, és a józan eszem megmarad, addig bizonyára reggel felkelek, elmegyek az asztalomhoz és valamit csinálok majd. De ilyen nagy formákat már biztosan nem, mert nincs hozzá több energiám. Az íráshoz energia kell, sok energia.
A civilizációról való felfogásunkat kezdi ki, ahogy a végsőkig, a szavak jelentéséig vezette vissza meg nem értéseinket. És az sem kecsegtet sok reménnyel, mikor azt állítja: elég csak a hadiipar fejlett országokban betöltött szerepére gondolni, hogy tudjuk, lesznek még háborúk. Nincs más utunk, minthogy mindannyian kimondjuk: nagyon sajnálom, és ez a vége?
Ezt nem mondanám. Nem azért, mert nem akarom embertársaimat elkeseríteni. Nem azért, mert nem vagyok sem szkeptikus, sem rezignált. Hanem azért, mert immár sokféle korszakot éltem át, és bizony láttam, hogy miként váltják ezek egymást. Van egy hatás, aztán van egy ellenhatás, ami pedig nem tud nem egy újabb hatást kiváltani. Egy korszaknak nem kell föltétlenül elhinni, amit az önmagáról állít. Lehet tévedés, vannak bődületesen nagy, korszakos tévedések, de lehet propaganda is, aminek sokáig sokan felültek. Nem kell elhinnünk, hogy olyan opportunista világban kell élnünk, amelyben mások már mindent eldöntöttek helyettünk, semmi nem mozog, amelyben nincs utópia, azaz nincs pozitív, progresszív elképzelés a világ menetéről.
Ez nem mindig volt így, és nem mindig lesz így, ebben nyugodtan bízni lehet. Az időnek mindig emésztésre van szüksége. Nagy kérdés marad, hogy a környezetszennyezés mértéke ad-e még elég időt arra, hogy előző korszakok bődületes tévedéseit megemésszük. Ebbe a nagy kérdéssorozatba van belefoglalva a mi kicsike magyar társadalmunk nagyon kis léptékű problematikája.
A Világló részletek borítóján mintha ez a globális kérdés is megjelenne a megfeneklett hajóval.
Talán igen, de ez esetben inkább rám vonatkozik. Én választottam a képet. Én vagyok a megfeneklett hajó. A magam racionális, liberális, demokrata gondolkodásával megfeneklett hajó vagyok.
A Világló részletek a Jelenkor Kiadónál jelent meg.
Borítókép: Bielik István/24.hu
