„Magyarország úgy működik, mint egy szegény család”

A Szociopoly társasjátékban minden játékos megtapasztalhatja, milyen az élet a legszegényebb kistelepüléseken. Jövedelem csak segélyekből, alkalmi vagy feketemunkából érkezik, mindenkinek döntenie kell: befizeti-e a csekkeket vagy kölcsönkér az uzsorástól, esetleg csatornafedél-lopással próbál pluszbevételt szerezni. Mert egymás után jönnek a váratlan kiadások, például szemüveget, cipőt kéne venni a gyereknek, meghal egy rokon, vagy lebetegszik az egyetlen pénzkereső családtag. A játékban – amelyből azóta interaktív színházi társasjáték is készült – a cél elérése elsőre egyszerűnek tűnhet: eladósodás nélkül megélni az adott hónap végét. De hamar kiderül, hogy szinte lehetetlen. A színházi társasjáték hamarosan elér a 300. előadáshoz. Ennek apropóján beszélgettünk Bass László szociológussal, a Szociopoly kitalálójával és játékvezetőjével.

∗

Amikor én is játszottam, a mi csapatunk lett az utolsó, de nem is kicsit maradtunk alul: százezer forintnál is nagyobb mínuszban jöttünk ki. Az elmúlt évek alatt mi volt a jellemző felállás a játék végén?

A színházban lassan nyolcadik éve játsszuk a darabot, most lesz a 300. előadásunk. Általában egyetlen olyan csapat szokott lenni, amelyik kihozza nullára a hónapot, vagy talán egy kicsi pluszban jön ki. Hogy mi kell hozzá? Természetesen munkalehetőségek, hiszen csak segélyből lehetetlen megélni, és el kell kerülni a nagy kiadásokat. Van két olyan csapat a négyből, amelyik eladósodik, de belátható, 10–20 ezer forinttal, és mindig van egy olyan csapat is, amelyik beszakad a szakadékba. Nem tudom a rekordot, de volt 200 ezer forintos mínusz is. Hogy ki kerül nehéz helyzetbe, azt a játék közben sosem lehet tudni előre, vannak csapdák. Aztán van, aki ellopja a csatornafedelet, nem tudom, hogy az öné ilyen csapat volt-e.

Már annyira elkeseredettek voltunk, persze, hogy elloptuk.

A játékban sokan megteszik ezt. Mindenki tudja, hogy ebből baj lehet, de aki reménytelen helyzetben van, az megpróbálja. Ahogy az ember figyeli a játékosokat, lehet látni, hogy azok a csapatok, amelyek rendes, középosztálybeli stratégiával dolgoznak, mindig veszélybe kerülnek. Aki rögtön az elején befizeti a csekkjeit, annak alig marad pénze, az első kis bajnál jön az uzsorás, mert nem tud máshova fordulni. Amit mi megtanultunk a szüleinktől, a hosszú táv, a beruházás, ezek itt abszolút nem működnek. Aki az otthoni stratégiáit próbálja ebben a szegény világban működtetni, a végén nagyon rosszul járhat.

Előfordult már, hogy olyanok játszottak, akikről maga a játék szól?

Sokszor hívtak minket játszani olyan közegbe, ahol szegénységben élő emberek voltak, cigánytelepekre, hajléktalanokhoz. Én nem szeretek elmenni ezekre a helyekre, mert értelmetlennek tartom. Elsősorban az a célja ennek a játéknak, hogy akiknek erről az egészről csak felszínes tudásuk van, azok egy kicsit – másfél-két órára – próbáljanak meg szembenézni azzal, milyen megoldhatatlan helyzetekkel kerülnek szembe emberek vagy családok. Egy hajléktalannak, egy telepen élő romának ez nem kérdés.

Náluk ezt úgy hívják, hogy kedd.

Egy izgalmas alkalom azért volt: amikor meghívtak egy cigánytelepre, ahol ott voltak a környék vállalati vezetői, polgármesterei is. Vegyes csapatok alakultak: ott ült egy multi fővezetője, mellette egy telepi cigányember.

Elkezdődött a játék, és amikor dönteni kellett, a szegénységben élő emberek először azt mondták, hogy »itt a nagy ember, ért a pénzhez, döntsön ő«. Olyan fél óra után az »öltönyösök« rájöttek, hogy ők ezt nem tudják megoldani, úgyhogy mi lenne, ha mégis átadnák a döntés jogát.

A valóságban tényleg erős dilemma: költsek iskolára, egészségre, kultúrára, miközben nincs ennivaló meg kikapcsolják a villanyt? Az egyik tanulság a játékosok számára, hogy olyan dolgokról kell lemondani, amik sokkal nagyobb kárt fognak okozni majd a családok életében. Nem most, hanem egy, öt, tíz év múlva.

Bennem nagyon megragadt, amikor pénzt kellett volna adni, hogy a gyerek elmehessen egy szülinapi zsúrra, és reflexből mondtuk, hogy ugyan, dehogy megy, nincs miből. Aztán utána tudatosult valószínűleg mindenkiben, hogy mitől is fosztottuk meg ezzel a gyereket. Nem csak a tortaevéstől.

Nincs ez mindenhol így. Egyszer egy fővárosi elitgimnázium matekszakos osztályában mind a négy család pluszban jött ki, némelyik egészen sok pénz csinált. Hogyan? Hát, nem érdekelte őket a helyzetek mögött lévő valóság, mondjuk az, hogy mennyire fáj, hogy nem tudom megvenni a gyerek cipőjét. Az volt bennük, hogy ez csak egy játék, és kiszámolták, mik a racionális lépések bevételre, kiadásra. Bizonyára szerencse is kellett hozzá, de lehetséges minimalizálni a veszteséget, ha nem figyelünk a játék emberi oldalára. Különben még játékból is nagyon nehéz megcsinálni, hogy ne vegyünk cipőt vagy szemüveget a gyereknek.

Mik a leggyakoribb és a legváratlanabb visszajelzések, amik a diákoktól érkeznek?

Az előadások elején sokszor látom a fiatalok arcán az ellenállást, hogy „na, már megint érzékenyíteni akarnak bennünket”, aztán a játék ereje szépen elsodorja őket. Előbb elkezdi őket foglalkoztatni, megpróbálnak játékosan nyerni, aztán szembesülnek a borzalmakkal. Fontos, hogy sikerülhet ezt a közönyfalat lebontani: szinte mindig előfordul, hogy az előadás odajönnek páran, mit tudnának tenni, hova mehetnének önkénteskedni.

Persze olyan is volt, amikor valaki azt mondta, hogy »nagyon jó volt a játék, kár, hogy ilyen irracionális számokkal játszottunk«.

Nem hitte el, hogy vannak, akik valóban ennyi pénzből kénytelenek boldogulni?

Nem. Amikor a színházi előadást létrehoztuk, akkor kitaláltuk, hogy legyen benne egy szakértő, azaz én. Egyetlen funkcióm van az egész színdarabban: hitelessé kell tennem a helyzeteket, azt kell igazolnom, hogy „ez tényleg így van”. Folyamatosan szembesítenünk kell a nézőket azzal, hogy nem hülyéskedünk, nem egy abszurd világot találtunk ki, hanem ez a hétköznapi valóság. Sokszor előfordul, hogy a nézőtéren ott ül egy védőnő, egy pedagógus vagy egy szociális munkás. Jó élmény, amikor a darab végén elmondják, hogy igen, ezekkel ők mindennap találkoznak – persze a másik oldalról. Volt olyan családgondozó, aki az előadás után arról számolt be, hogy „nem hiszem el, a játékban elmentem játékgépezni”. Ő szakemberként folyamatosan azt próbálja közvetíteni, hogy nem az uzsoráshoz kell menni, be kell fizetni a csekket, nem szabad ellopni a vasat, ám amikor neki kellett megoldania, akkor azt érzékelte, hogy nem tudja máshogy.

Az egyes korosztályok között tapasztalható bármilyen érdemi különbség az attitűdökben?

A fiatalok hajlamosak arra, hogy elvicceljék a dolgot, „el lehet-e adni a gyerek szerveit”, a velük lévő pedagógus rájuk is szól, hogy ezt nem lehet. Megítélésem szerint a fiatalok ezt védekezésből teszik, és ezt a borzalmas feszültséget próbáljuk valahogyan feloldani. A fiatalokra jellemző még, hogy a felnőtteknél sokkal gyorsabban döntenek, kevesebb az élettapasztalatuk vagy a háttértudásuk, amit a döntések során számításba vennének.

Volt egy előadás, amikor egy polgármester is beült játszani az előadásra magánemberként, ahol a temetési segéllyel kapcsolatos döntésben saját háttértudására hivatkozott, közölte, hogy a valóságban más opciók léteznek, mint amik közül itt nekik választani lehet. Az előadás után megkérte a jegyzőjét, hogy járjon utána a dolognak, majd – tiszteletre méltó módon – írt nekem egy levelet, hogy tényleg úgy van, ahogy játszottuk.

Aztán persze előfordul olyan is, hogy mondanak valamit a nézők, amikre én nem gondoltam volna.

Például?

Amikor be kéne menni a szomszéd városba bevásárolni, de nincs autód. Van egy emlékezetes tereptapasztalatunk Csenyétéről: ez egy zsákfalu a Csereháton, ahol a kisboltban tényleg 2500 forintért árulták a csirkefarhátat. Itt mondta a boltos, hogy nem muszáj ezt megvenni, menjenek be Miskolcra, itt van 20 kilométerre. Csakhogy hiába indult egy busz reggel, aznap már nem lehetett visszautazni, úgyhogy a helyi uzsorás 10–12 ezer forintért vitte el az embereket bevásárolni. A múltkor játszottunk valahol, aztán egy játékos előállt egy kreatív megoldással: ki kell hívni a mentőt. Beviszik az embert a városba, a felesége elkíséri, és amíg az urát megvizsgálják, az asszony bevásárol.

Érezhetően szorosan összekapcsolódik az egyetemi tevékenysége és a Szociopoly. A kutatói munkájára milyen hatással volt az elmúlt években ez a játék, illetve a színházi előadások?

Komoly hatással van rám. Én egyetemen oktatok, és ez a hét év színházi gyakorlat rendkívül fontos tapasztalatokat hozott. Egy pedagógus az osztályteremben végsősoron színész, az óra egy előadás, folyamatosan ki kell találni valamit, hogy megragadjam a hallgatók figyelmet. A másik, hogy rengeteg tapasztalatom van most a közgondolkodásról, arról, hogy egy átlagos ember mit gondol ezekről a kérdésekről. Talán kicsit többet tudok arról, hogyan lehet csökkenteni ezeket a sztereotípiákat. Szokták is kérdezni, hogy ez a színdarab ilyen szempontból mennyire hatékony. Nem hiszem, hogy két–három óra alatt meg lehet változtatni valakit, azt viszont tudom hogy az esetek többségében egy definiálatlan üres mezőt kell alakítanunk. Egy laikusnak, főként egy fiatalnak nincs sok ismerete a szegénységről, csak azok a mondatok, amiket hall, ilyenek, hogy „a szegények lusták, nem akarnak dolgozni, pazarolnak”, de ezek mögött nincs valóságos tapasztalat. A Szociopoly el tudja érni, hogy a nézőnek legyen mihez kötnie ezeket a vélekedéseket.

A valóságos tapasztalatai mit mutatnak?

A diákjaimat minden évben viszem terepre, ugyanis szociális munkásokat tanítok. Az első évükben még semmit nem tudnak, rettenetesen félnek, olykor attól is, hogy majd megverik, megerőszakolják őket. Még egy szociális munkásnak készülő fiatal fejében sincs semmi konkrétum, ám az egészen biztos, hogy egy hét terepmunka tényleg képes változtatni a beállítódásokon.

Mik azok a leggyakoribb tévhitek, sztereotípiák, amik akár a szociális munkásnak tanulók, akár a gimnazista diákok, akár a színházi nézők fejében előfordulnak?

Olyan tévhit nem igazán létezik, ami teljesen légből kapott lenne. Az egyik ilyen az alkohol kérdése. Általános az a vélekedés, hogy ezek az emberek elisszák a család pénzét. Valóban igaz, hogyha segélyosztás napján dolgozunk egy szegénysoron, akkor ott karnevál van, sokan részegek. Ez egy stresszoldó reakció: a folyamatos problémák közepette van egy olyan nap, amikor kiengedhetik a gőzt. Ez tart egy napig, utána 29 napig semmi, de ez az egy nap eszméletlenül hangos. Aki ott él a faluban, az ennek alapján ítélkezik. A másik ilyen a gyerekek és a mobiltelefon.

Tényleg igaz, hogy az ott élő gyerekek első szava az lesz hozzád, hogy »mutasd meg a telefonodat«. A feleségem szociális munkás, sokáig nem volt okostelefonja, úgyhogy mikor megmutatta a mobilját, csak annyit mondtak neki: »de rossz magának«.

Sok gyereknek tényleg van okostelefonja, habár általában nem vették, hanem elhozták nulla forintért, aztán nem fizetik a részleteket, telefonálni biztos nem lehet vele, sok helyen áram sincs, közösségi helyeken töltik fel, de kell, hogy legyen telefon, különben az lenne a fejükben, hogy „nem vagyok ember”.

Apropó ivás: maga az alkohol és a drog tudatosan maradt ki a játékból vagy az előadásból?

Lényegében az összes szenvedély kimaradt.

A játékgépezés benne volt.

Igaz. Az első társasjáték-változatban még lehetett kocsmázni, viszont a játékosok azt mondták, hogy „én nem fogom elinni ezt a pénzt”. Az összes helyzetben a játékos eldöntheti, megcsinál-e valamit vagy sem, úgyhogy nem fogja a pénzét drogra vagy cigarettára költeni, szóval játéktechnikai szempontból rosszul kezelhető ez a probléma. A drogprobléma ráadásul nem is létezett tíz évvel ezelőtt a szegény családok körében. Három–négy éve változott meg ez a helyzet, a dizájner drogok már annyira olcsók, hogy az alkohol helyett is inkább ezeket használják. Az alkohol nemcsak a szegény világ velejárója, Magyarországon szinte kötelező inni.

Az absztinenciával kapcsolatban van egy ilyen meggyőződés, hogy aki nem iszik, az már rögtön gyanús. Vagy valami baja van.

Igen, az alkoholizmus nem szegényprobléma. A dohányzás sokkal inkább az, a szegények között mindenki dohányzik. Amikor gyerek voltam, akkor a középosztályban is mindenki dohányzott, úgy jártam általános iskolába, hogy a matektanárnő az órán is rágyújtott.

Az az élményem a szegénységről, hogy olyan, mintha egy időutazáson lennénk.

Ami általánosan elfogadott volt harminc éve, ahhoz képest az akkori szegények le voltak maradva. Most ők körülbelül behozták a mi hatvanas évekbeli életmódunkat, csak közben már a 21. századba kerültünk. Olyan, mintha mindig évtizedekkel a középosztály után kullogna a szegénység. Ahhoz, hogy ma az elit el tudjon fordulni valamelyest a fogyasztástól, nekünk harminc évig tele kellett zabálni magunkat. Kinevetnek a szegénységben élő családok, amikor azt mondom, hogy „ne fogyasszanak”, ők cukros üdítőt, tévét, okostelefont akarnak, mindazt, amin azok, akik „egy körrel előrébb járnak”, mára már túljutottak.

Ez a fajta „követés” hogyan valósulhat meg egy olyan valóságban, ahol évről évre azt látjuk, hogy egyre inkább szakad szét a társadalom, és mélyülnek a szakadékok az egyes rétegek között?

Egyenlőtlenségek mindig lesznek, csak a mértéken van a hangsúly. Ennek az egyik feltétele, hogy egy minimális szintet minden ember elérhessen. Ebben a játékban a játékosok olyan helyzetben vannak, hogy nem tudják a minimumot sem biztosítani, nem képesek arra, hogy egyenek, fűtsenek, világítsanak és cipőt vegyenek a gyereknek. Hogy ez ne legyen lehetetlen, az szociálpolitikai kérdés.

A segély nem old meg semmit, de annyit lehetővé kellene tennie, hogy ne haljanak éhen emberek, akkor sem, ha lusták, alkoholisták, érdemtelenek.

Nehéz kérdés, hogy melyik az a szint, amit alanyi jogon mindenkinek biztosítani kell, mert nem nézhetjük végig, hogy emberek megfagynak az utcán. Azt gondolom, hogy abban lehetne egy konszenzus, hogy egy ilyen gazdasági fejlettségű országban, mint Magyarország, megengedhessük magunknak, hogy legyen egy olyan minimális szint, amit biztonsággal meg tud teremteni magának az is, akinek nincs munkája.

Mi visz arra egy országot, hogy mégsem ezt teszi?

Hiányzik a hosszú táv, igazából az volna a fontos, hogy oktatás, kultúra, egészségügy területén olyan szolgáltatások legyenek, hogy a halálos beteg Józsinak ne kelljen az uzsoráshoz fordulnia ahhoz, hogy eljusson az orvoshoz. Ahol az iskolában hozzájut mindenki ahhoz az esélyhez, hogy akár magasabb végzettségig eljusson. Csakhogy ez iszonyú drága. Ha olyan oktatást, egészségügyet szeretnénk, ami esélyt ad ezeknek a lecsúszott családoknak is, az elképesztően sok pénzbe fog kerülni. Pedig ez igazán a kulcs.

Miért dönt úgy egy kormányzat mégis, hogy nem invesztál lényegében semmit a felnövő nemzedék egy jelentős részének sorsába?

A mostani társadalompolitikai gondolkodásban Magyarországon egy perverz újraelosztás tapasztalható, a támogatások, a transzfer jövedelmek nagyobb része a jómódú családokhoz jut és nem a szegényekhez. Eszerint a beállítódás szerint értelmetlen ezeket az iskolázatlan, munka nélkül tengődő embereket támogatni, ők nem viszik előre az országot. Támogassuk inkább a gazdagokat, ők majd beruháznak, iskoláztatják a gyerekeiket, felvirágoztatják az országot. Ez logikusan is hangozhatna,

csak közben iszonyú embertelen.

Ami a gazdasági részét illeti: áldozhatnánk arra, hogy ne termelődjön újra az a társadalmi csoport, amelynek majd segélyt kell adni meg közmunkát, hosszú távon olcsóbb volna, ha egy gyerek szerezne egy jó végzettséget, mint utána az egész életén keresztül támogatni. Az a furcsa ebben, hogy Magyarország úgy működik, mint egy szegény család: nincs hosszú táv. Nem érdekes, mi lesz tíz–húsz év múlva, csak az, ami a következő választásokig történik.

És mit teszünk mi egymásért?

A szolidaritás nagyon fontos volna. Éppen azért válik egyre elviselhetetlenebbé a nyomor meg a szegénység, mert külön helyen lakunk, külön helyen járunk iskolába, semmilyen tapasztalatunk nincs ezekről az emberekről, úgyhogy félünk tőlük. Az ország egysége szakad szét: az elviselhetőségen rettentően sokat segítene, ha lennének közös felületek, ha az osztályban mégiscsak lenne egy-két gyerek, aki nehéz helyzetből jön, ha a lakókörnyezetben lennének nehezebb sorsú családok is.

Most viszont azt látjuk, hogy kijön egy olyan statisztika, mint 2016-ban, miszerint a magyar gyerekek harmadát fenyegeti a szegénység vagy a társadalmi kirekesztettség – mégis mindenki megvonja a vállát.

Azért toljuk el ezt magunktól, mert félelmetes. Ha azt mondom, hogy az a szerencsétlen az aluljáróban egy alkoholista, egy lusta valaki, akkor azzal azt mondom, hogy más, mint én vagyok. Nem lehet, hogy én is odakerüljek, mégpedig azért, mert én nem vagyok olyan. Ez egy védekezési mechanizmus, ami máshol is, akár a fogyatékkal élőkkel szemben is tetten érhető. Róluk sincs információnk, ők is szegregáltan élnek, nincs velük semmilyen kapcsolatunk. Nem azért kellene szolidárisnak lenni, mert az rendes dolog, hanem mert nekünk fontos. Együtt élünk ebben az országban, kellenének ilyen tapasztalatok ahhoz, hogy ne húzzam össze magam, mikor felszáll egy rosszul öltözött ember a villamosra.

Rengeteg éve foglalkozik a gyerekszegénység kutatásával. Akad még bármi, ami ennyi idő után is képes feldühíteni?

Amikor szegénységben élő gyerekekkel találkozom, azt gondolhatnám, hogy bármi lehetne belőlük.

Ott vagy egy ilyen családnál, ott ül egy tízéves kislány, aki azt mondja, hogy „ápolónő szeretnék lenni”. A legfájdalmasabb, hogy ülsz, és tudod, hogy soha nem lesz ápolónő.

A legfájdalmasabb a teljes reménytelenség folyamatos átélése: amikor azt látod, hogy hiába volna meg egy fiatalnak minden szükséges képessége ahhoz, amit szeretne, nem fog sikerülni.

Négy éve, egy anyák napi ünnepségen Novák Katalin fogalmazott úgy, hogy „Magyarországon minden felelősséggel vállalt gyermek óriási kincs”. Mi kellene ahhoz, hogy a kormány számára az előbb említett kislány is „óriási kincs” legyen?

Magyarország családbarát ország, de csak a „rendes” családok barátja. Ha megnézzük, azok a családok is kiesnek a legtöbb támogatásból, ahol egy szülő neveli a gyermekét, gyermekeit. Nagyon veszélyes útra lépünk, amikor az ország közösségéből elkezdjük kirekeszteni azokat, akik eltérnek egy ideológia által meghatározott kívánatos normától. Nincs két Magyarország.