Tőkésnek, munkásnak egy az érdeke – Interjú Pálinkás Józseffel

Vágjunk bele rögtön a konkrétumokba. Meddig jutott a Reformszövetség a munkájában? A hírek arról szólnak, hogy a már ismert javaslatcsomagokat fogják „leporolni”. Annál is inkább, mert az adómunkacsoport vezetője Oszkó Péter, aki a négy nagy adótanácsadó cég javaslatcsomagjának kidolgozásában is részt vett.

Alapvetően új dolgot nem tudunk kitalálni. A „bölcsek köve” nincs a zsebünkben. A Reformszövetség és szakértői annyit tehetnek, hogy a közbeszédben ma szokásos túlzások és illúziókeltések nélkül mondhatják el véleményüket. A Reformszövetségnek nem kell választást nyernie, sem pedig valamely érdekcsoport kegyeit keresnie. Leírhatják azt a legjobb tudásuk szerint, hogy miként állítható a gazdaság a lehető legrövidebb idő alatt növekedési pályára. Az a cél, hogy mindenki számára világossá váljon: minél kisebb mértékben áldoznak fel hosszú távú gazdasági érdekeket a politikai versengésben, annál kisebb veszteségekkel jön ki az ország ebből a válságból.

A Reformszövetségben is lehet egy bizonyos tetszeni akarás, hiszen a munkaadói érdekképviseletek is részt vesznek a munkában, s az érdekképviseleti vezetőknek meg kell felelniük a saját tagjainak.

A munkaadói érdek a jelen gazdasági körülmények között nagyrészt egybeesik az emberek érdekével. Pillanatnyilag nem az a probléma vagy kérdés, hogy hány százalékos lesz a profit, hanem az, hogy megmarad-e a vállalat. Amikor már a munkahely megmaradása a tét, akkor nagyon nagymértékben egybeesik a munkavállalók és a munkaadók érdeke. A munkavállalóé, hogy legyen állása és munkahelye, a munkaadóé pedig, hogy megmaradjon a vállalata. A munkaadók szövetségei a munkavállalók érdekeit képviselő szakszervezetektől eltérően nem kizárólagosan egy-egy csoport érdekét képviselik. A szakszervezeti vezetőknek megvan a maguk szerepe és felelőssége, amely nem ruházható át, tehát nem várhatjuk tőlük, hogy a fizetések csökkentését javasolják. Ez utóbbival egyébként is óvatosan kell bánni, mert a fizetések csökkentése a kereslet szűküléséhez, azaz további recesszióhoz vezet.

„Kiderült, hogy ami működött egy-két esetben, az egy másik esetben nem működik.” Fotó: Gáti András

Egy olyan nagyszabású reformhoz, ami felforgatja a világot, nem hiányoznak a Reformszövetségből például a civilszervezetek is? Eléggé lefedik a szövetség tagjai a társadalom egészét?

A nagy rendszerek reformját nem lehet most elkezdeni. Ehhez ugyanis nagyon erős kormányzati támogatottság kell, ami pillanatnyilag nincs meg. Egy kisebbségben kormányzó kormány esetében csak annyit tehetünk, hogy a szükséges intézkedések, döntések meghozatalát szorgalmazzuk, hogy legalább ne álljon le teljesen a nagy rendszerek átalakításának a terve, és az előkészületekhez szükséges lépések. Az emberek informálása is elengedhetetlen; annak feltárása, hogy mi az ára a változásoknak, és mi az ára annak, ha minden marad a régiben. Egy tengerentúli példával élve, amikor Texasban arról szavaztak, hogy a pedagógusok fizetésemelése érdekében megemeljék-e az adót 0,3 százalékkal, akkor ezt a folyamatok pontos felvázolásával tárták a választók elé. Véleményem szerint minden döntést úgy kell megtervezni, hogy az eredménye a hatékonyságot növelje és az emberek számára követhető legyen. Így előzhető meg, hogy pazarló rendszer alakuljon ki, és így válhat érthetővé a társadalom számára, mit jelentenek a közfeladatok.

Gyurcsány Ferenc azt mondta, hogy Reformszövetség a kormány szövetségese. De ha a reformszövetség összetételét nézem, akkor én úgy látom, mintha az egykori Orbán-kormány két minisztere lenne benne.

A Reformszövetség tagjai közül Chikán Attila és jómagam voltam miniszter az Orbán-kormányban. A meghívott szakértők között van Járai Zsigmond, aki az Orbán-kormány pénzügyminisztere volt. Amikor megkapjuk a meghívott szakértők visszajelzéseit, akkor számolhatjuk majd össze, hogy melyik kormánynak hány minisztere vesz részt a Reformszövetségben.

Ön arra számít, hogy a reformszövetség reformjai szervesen beépülnek majd a kormány programjába?

Ezt én nem tudom megmondani, ez a kormány döntése lesz.

Hogy mekkora lesz nálunk a gazdasági visszaesés, az elemzők szerint leginkább attól függ, hogy más államok, például Németország saját gazdaságát hogyan tudja élénkíteni, s hogyan alakul az exportunk. Obama csomagja keynesi mintára az állami túlköltésről szól: nagy állami beruházásokkal és adócsökkentéssel próbálja élénkíteni a keresletet, a britek az áfa csökkentésével ugyanezt. A magyar közgazdászok szerint viszont nálunk ez nem menne, részben mert már túlzottan el vagyunk adósodva, részben mert a belső kereslet élénkítése csak az import fokozottabb beáramlását segítené elő. Milyen csomagot tehet le bárki ilyen körülmények között?

Magyarország nyitott gazdaság. Aki azt állítja, hogy magyar forrásokból, saját eszközökkel, jelentős mértékű és hosszan tartó gazdasági élénkítést lehet elérni, az vagy nem érti a nyitott gazdaság fogalmát, vagy nem mond igazat. A világgazdasági növekedéshez vagy csökkenéshez azonban hozzá tudunk adni valamit, azaz mozgásterünk van még akkor is, ha szűkös. Egy ország gazdaságpolitikája mindig rendelkezik annyi önállóssággal, hogy a főáramhoz valamennyit hozzá tudjon tenni. A világgazdaság hullámhegyeit és hullámvölgyeit is meg lehet „lovagolni”, ahogy azt egy szörföző teszi. Ha jó „hullámlovasok” vagyunk, akkor fennmaradunk, és a gazdaságunk fejlődik. Ha rossz hullámlovasok vagyunk, akkor beleesünk a vízbe vagy megfulladunk. A makro- és mikrogazdaságban egyaránt számos olyan kérdés van, amit érdemes végiggondolni. Ma Magyarországon például a nagyon szegény emberek egy jelentős része vidéken él és alacsonyan képzett. Ezeken a területeken olyan munkahelyekre van szükség, ahol ők is foglalkoztathatók. Arra is vannak sikeres példák, amikor az emberek egymásnak nyújtanak szolgáltatást: az egyik létrehoz egy olyan terméket vagy szolgáltatást, amit a másik tőle vesz meg, és mondjuk nem egy nagyáruházból.
—-Helyi pénz vagy értékesítési szövetkezetek?—-

Szívességbankokra gondol, esetleg helyi pénz bevezetésére? Az Egyesült Királyságban voltak ilyen próbálkozások.

Magam is hallottam ilyenekről, de én ezeket inkább érdekességnek tartom, mint általános megoldásnak. A pénz ennél bonyolultabb, egy elszámolási rendszer. Általános csereegyenértékes, ez a hivatalos megnevezés.

A pénz fogalma sokféleképp közelíthető, mondhatnánk azt is, furfangos csereeszköz.

Ez nagyon jó meghatározás.

Marx írta ezt a pénzről.

Bárki is írta, találó. Furfangossá tehető, ám ha a pénz értékének jelentős része abból származik, hogy a használatáért fizetni kell, akkor baj van. Egy ésszerű „használati díjon” túl nem jó, ha a pénzt önmagát tekintjük értéknek a szolgáltatásokkal és a termékekkel szemben, amiknek csupán a cseréjét hivatott elősegíteni. A fizikában is nagyon bonyolult leírni azokat a rendszereket, ahol a kölcsönhatást közvetítő részecskéknek nagy a tömegük. A közgazdaság elméletformálói között is sokan vannak, ilyen például Greenspan, akiket előbb megkérdőjelezhetetlen tekintélynek nyilvánítanak, majd pedig vég nélkül cáfolnak, sőt kárhoztatnak. Kiderült, hogy ami működött egy-két esetben, az egy másik esetben nem működik. A világgazdaság immár a szakembereknek is túl bonyolulttá és áttekinthetetlenné vált.

Ha nem is „helyi pénz” bevezetésével, de hogyan serkentsük a helyi szolgáltatásokat és a termékcserét?

Mi történik a magyar vidéken? Az emberek nem termelnek már alapvető élelmiszereket, sem pedig a legalapvetőbb dolgokat, mert a szociális segélyből vagy nyugdíjból vagy egyébből egyszerűbb megvenni a nagyáruházakban. Ha ott veszik meg az árut, akkor értelmetlen, hogy valaki többet termeljen sárgarépából, mert úgysem tőle veszi meg a szomszédja. Olyan értékesítési rendszert kell kitalálni, amely ezeket a kistermelőket összekapcsolja, és számukra lehetővé teszi azt, hogy egymás termékeit megvásárolják, ennek a kidolgozása a feladat.

Az állam működtetne egy ilyen rendszert?

Az állam segíthet ilyen értékesítési szövetkezetek létrehozásában. Ez a válság olyan mély, hogy ilyen eszközökön is gondolkodni kell. Egy saját példával élve: az akadémián is megpróbálunk a szűkösnek mondható keretekkel jól gazdálkodni Viszonylag kis összeggel elő tudom segíteni a kutatóintézetekben a változást. Most 4 vagy 6 intézetnek költségvetési többlettámogatást tudunk adni arra, hogy eredményes fiatalokat hazahozzanak, s az így kialakuló projektekkel, eredményekkel további pályázati források nyílnak majd meg előttük.

240 millió forintból vissza lehet-e csábítani külföldről tudományos szakembereket?

Igen. 240 millió forint a kutatóintézeti hálózatban valóban nem tűnik óriási összegnek. Hadd mondjak azonban egy fizikai példát: ha van egy túltelített sóoldat, s beleejtek egy sókristályt, ez rohamosan kezd el növekedni, mert telített az oldat, pedig csak egy apró dolgot változtattam. Ha egy ilyen kristályosodási pontot be tudunk tenni néhány intézetbe, akkor a változás jelentős lehet.

Kristályosodási hatás nélkül hány embert lehet hazahozni ennyi pénzből?

4-6 embert. De ha közöttük akár csak egy olyan is van, mint Szent-Györgyi Albert, akkor már tettünk valamit.