Lehet, hogy mi 1982. június 27-én, a Budapestről Miskolcra tartó gyorsvonaton – közelebbről a büfékocsiban – találkoztunk először?
Minden előfordulhat, de nem emlékszem.
Egy cigány napra mentünk, amit a megye is támogatott, a Fekete korall című antológiát mutattuk be, majd Ötvös Éva adta elő Balogh Attila verseiből összeállított műsorát, te pedig egy kerekasztal-beszélgetést vezettél a cigányság kulturális helyzetéről. Mit gondolsz, honnan tudom mindezt ilyen pontosan?
Jegyzeteket készítettél már akkor is?
Én nem, de más igen. ’82-ben te már rég a belső elhárítás látókörében lehettél, talán az 1972-es Ki mit tud?-szereplés óta, amikor Choli cigányul írt versét mondtad el cigányul és magyarul.
Legkésőbb ’73 óta, amikor a még ’67-ben alakult, roma és nem roma fiatalokból álló Monszun együttesbe kerültem. Nagyban jártuk a dalainkkal a munkásszállásokat, amit a felsőbb szervek nem néztek jó szemel.
A hírhedett három T-ből nekünk, cigányoknak amúgy is a tiltott jutott. Ennek következtében mi arra törekedtünk, hogy átkerüljünk legalább a tűrt kategóriába.
Hogy ez sikerüljön, nem mehettünk el a szélsőségekig. A hetvenes évek elején már alakuló ellenzékhez sem csatlakozhattunk nyilvánosan – természetesen ezt később mégiscsak megtettük, nem véletlen neveznek néhányunkat, Bari Károlyt, Horváth Aladárt, Zsigó Jenőt, engem rendszerváltó roma értelmiséginek. 1979 őszén megalakult a SZETA, a Szegényeket Támogató Alap, nyilván kapcsolatba kerültünk egymással.
Többször visszatérsz arra a könyvben, hogy a megfigyelésetek – Jánosé és a tiéd – folytatódott a rendszerváltás után.
Na, hallod, a telefonunk csak két hétig működött akadálymentesen, amikor a felettünk lakó Láng úr kezdeményezésére a lakóházunk visszakapta a gyerekkocsi-tárolót, ahol a cég munkatársai korábban felszerelték az eszközeiket. Két hét után aztán újra lelassult a kapcsolás és kattogást hallottunk. Iszonyatosan pesszimista vagyok ebben a vonatkozásban. Nálunk nem leplezték le a mi Stasinkat. Azokkal a régi aktákkal a mai napig zsarolnak embereket, és zsarolhatók is némelyek.
Meg vagytok győződve a férjeddel, hogy ma is megfigyelnek benneteket és másokat?
Sajnos, meg. Azzal a szellemiséggel, amit a nácik magyar hívei és a nyilasok képviseltek, igazából soha nem nézett szembe az ország. Azokat, akik a második világháború után beültek a zsidók elhagyott lakásaiba, házaiba, gyáraiba, akik közreműködtek egyes települések – Héreg, Lajoskomárom, Lenti, Pocsaj, Tiszalök, Várpalota, nem sorolom fel mind – cigányságának kiirtásában, tényleges fizikai megsemmisítésében, soha senki nem vonta felelősségre.
Húsznál több tömeggyilkosság történt. Talán kettőt-hármat követett per. Az áldozatoknak azonban ott sincs nevük!
Lajoskomáromban ötvenkét év után mondták el nekem a kamerába, mi történt. Az egyetlen túlélőt, Piroska nénit, amikor a hír hallatán visszatért, hogy a családját követelje a falun, kapával-kaszával zavarták el. Ő is csak azért maradhatott életben, mert egy másik faluba ment férjhez, már nem lakott otthon. 1994-ben, a forgatáskor, egyetlen cigány család élt ott. Egyetlenegy! Amelyik nemrég költözött be és semmit se tudott a múltról. Találkoztunk olyan emberrel, aki belebolondult abba, amit látott, pedig ő csak az embereket vitte szekérrel a legéppuskázás helyszínére. A Temetetlen holtakat ugyanúgy Jancsó Miklós rendezte, ahogy a roma holokauszt ötvenedik évfordulójára készült, Megöltétek ártatlan családom címűt is, aminek középpontjában a gyásztörés állt – ez roma hagyomány, a romák hat hét után, vagy közeli hozzátartozó halála esetén egy év elmúltával megtörik a gyászt, levetik a feketét, újra énekelnek és táncolnak. A Patrin szerkesztősége az évforduló alkalmából javasolt egy roma napot a televízióban, ebből hét óra lett, és ehhez is csak elfelejtettek tisztességes költségvetést hozzárendelni. De 1994. augusztus 2-án hét órán át végre a romákról szólt a tévé, érdemben! Olyan világhírű művészek jöttek el hozzánk, mint a Django Reinhardttal együtt zenélő Stéphane Grappelli, levetíthettük Tony Gatlif Latcho drom, Jó utat! című ’93-as filmjét, de szerepelt a műsorban David Beeri festőművész, Rahim Burhan színházi rendező is. „Természetesen” nem tudtunk nekik fizetni. Jancsó Miklós is ingyen dolgozott.
Nagy szószólója vagy a cigány nyelvnek, illetve nyelveknek, hiszen a cigány, azaz a romani vagy romanész, egyelőre nyelvjárásokban létezik. Nagyjából hányan beszélnek ma cigányul Magyarországon?
A cigányság lélekszámát a legtöbben nyolcszázezerre becsülik, ennek körülbelül nyolc százaléka, tehát hetvenezernél is kevesebben.
Merényletnek tartom, hogy annak idején azt mondták a szüleinknek, ne tanítsátok meg a gyermekeiteket cigányul, mert nehézségeik lesznek az iskolában. Mindenki másnak előnye származik abból, ha már gyerekként két nyelven beszél.
Azt várták, hogy mire egy gyerek iskolába megy, tökéletesen beszél majd magyarul. De ez nem ilyen egyszerű. A cigány világnyelv, ha Vlagyivosztoktól New Yorkig találkozol olyan romákkal, akik még beszélik a nyelvet, attól a perctől kezdve, hogy köszönsz, testvérek lesztek és híd épül közöttetek. Bari Károly úgy fogalmaz, hogy a nyelvben és a folklórban az otthonosság lakik. Ez a mi virtuális hazánk. És ha az erőszakos asszimiláció következtében elveszítjük a nyelvünket, a kultúránkat, akkor az otthonlét élményétől fosztanak meg bennünket. Ezért kellene a fiataljainknak megtanulni a nyelvet. Se az unokámnak örülni, se a szüleimet megsiratni nem tudtam igazán, csak cigányul.
Te mindenesetre az 1972-es Ki mit tud?-on cigányul is megszólaltál. Tulajdonképp melyik nyelvjárásban?
A lováriban. De a kárpáti nincs olyan messze ettől, amit hosszú évek nemzetközi gyakorlata és a sok szlovák meg cseh romával kötött barátságunk bizonyítja. Akik nem beszélnek cigányul, azoknak ez két nyelv, de tanuld vissza őseid nyelvét és meglátod te magad is, mindenütt otthon leszel, ahol romanészt beszélő romák vannak!
Emlékszel még az első versre, amit a Ki mit tud?-on szavaltál?
Hogyne!
Ungriko them, tu svunto, bari pacha,
kathar o trajo shulyol tyo kolyn.
Situ manro, situ paji dosta –
sa bokhajven tye but chorre shave.
Bokhajven manrestar,
Bokhajven godyatar,
Bokhajven zurales
Pala manushipe.
Magyarország, te szent nagy béke,
gazdagságtól dagad melled.
Van kenyered, bővek vizeid,
mégis éheznek szegény gyermekeid.
Éheznek kenyérért,
Éheznek szóért,
Éheznek nagyon
Emberségért.
Nekem nagyon tetszik az a Kóczé Angélának is elmondott történet, hogy a rendező a kamerapróbákon arra kért, a negyedik sorban a szegény helyett mondjál cigányt, hisz Magyarországon nincsenek szegények. Ebben benne van az egész rendszer. A te megoldásodban is, csak a másik oldal.
Először tiltakoztam, hogy nem mondhatok mást, mint amit a költő írt. Aztán rájöttem, a próbákon mondhatok mást, teljesíthetem a kérést, az élő adásban pedig majd azt csinálok, amit akarok. Mondtam tehát az eredetit! Következménye lett: tíz évig a lábamat se tehettem be a tévébe! Még volt egy műsor a Ki mit tud? után, amibe a legérdekesebb figurákat hívták meg, köztük engem is, de szerintem nem is látszódtam a képernyőn, nemhogy megszólalhattam volna. Amikor 1979-ben a Bársony János alapította Kalyi Jag együttes elnyerte a Népművészet Ifjú Mestere címet, és behívták őket a tévébe, magukkal vitték a kitüntetést is. Aztán csak a kitüntetést mutatták, őket nem. Arra pedig végképp nem kaptak lehetőséget, hogy játsszanak is valamit… Ez maga az elhallgattatás.
Hogy jutott eszedbe a szerintem rendkívül igaz és találó betiltott nép kifejezés?
Nem tudom. Jött. Úgy tíz éve használom, de talán még annyi sincs…
Az 1961-es párthatározat expressis verbis kimondja, hogy a „cigánylakosság” „bizonyos néprajzi sajátsága ellenére sem alkot nemzetiségi csoportot”. Ez maga a betiltás.
Így van.
Fejezetcímben szerepel a „múlhatatlan sebek” kifejezés. Ezeket te kaptad az idők során, olykor azoktól, akiktől a legkevésbé vártad. Lehet, hogy ezek a sebek múlhatatlanok, de, úgy tűnik, nem dédelgeted őket. Amitől persze még fájhatnak.
Tudod, mit mondok neked? Ez női vonás. Sokkal több nőt kellene bevonni a politikába.
E sebek miatt nem akartad ezt a könyvet? Angéla azt mondta a bemutatón, hogy húzódoztál…
Talán ezekért sem, az ember nem szereti kapargatni a sebeit. De igazából kétségeim voltak magammal kapcsolatban. Önbizalomhiány.
A Kádár-rendszerben a cigányság egy évtized híján a rendszerváltásig be volt tiltva. Lassan három fél évtized telt el azóta. Azt mondtad, a helyzet még rosszabb, mint korábban volt.
Legyünk pontosak: betiltva 1979-ig voltunk. A nyelvünk és a kultúránk is. ’79-ben újabb párthatározat született, az már megengedőbb volt, asszimilálódó etnikai csoport lettünk, viszont megerősödött a nemzetbiztonsági ügyként kezelés, a besúgóhálózat kiépítése, a totális megfigyelés. És persze a politikai manipuláció – egészen a legfelső szintig: a Hazafias Népfront és a Művelődési Minisztérium találta ki, szervezte meg a „nekünk való” intézményeket, nem bízták ránk. Puha diktatúrában éltünk, ennek megfelelőek voltak a módszerek.
Az 1993-as kisebbségi törvény óta nemzetiség a cigányság.
E törvény következtében a többség választhatott nekünk vezetőt – tizenkét éven át. Hogy a kontraszelekció érvényesülhessen! A meglévő rendőrségi – a rendszerváltás idején nem bolygatott – hálózatokra támaszkodva. A kötetben is szerepel a Vállalhatóvá tenni a cigányságot című 1984-es írásom. Ebben írom, hogy a cigány férfiak foglalkoztatottsága csak 3–5 százalékkal tér el a munkaképes férfiak foglalkoztatottságának országos átlagától, de csupán – ezek becsült adatok – 2–3 százalékuk értelmiségi, 13–15 százalékuk szakmunkás, 82–85 százalékuk pedig segéd- és betanított munkás, ami szörnyű adat. Ám ez még mindig sokkal jobb helyzet, mint ami jött. A rendszerváltás után nagyon sok cigány vált munkanélkülivé. Egy valódi rendszerváltásnál figyeltek volna a kirekesztettekre, köztük a romákra is, azt mondták volna: kinyitjuk a kapukat, tessék tanulni, szakmát szerezni, számítunk rátok. Megcsinálták ezt? A kávéházi cigányzenét játszó réteggel sem törődött senki…
A lényeg, hogy a helyzet még rosszabb lett. Én a tömeges méretű elszegényedést tartom a legnagyobb társadalmi problémának.
Még mindig nincsenek intézményeink. Gyakorlatilag semmi beleszólásunk nincsen a velünk történőkbe. A kisebbségi önkormányzati rendszerben kitermelődött egy kontraszelektált, ellenőrizhető, féken tartható, sőt zsarolható réteg, amelyet a választások idején remekül lehet mozgósítani. Erre a rétegre építenek a nagy politikai pártok – és nehogy azt hidd, hogy csak a Fidesz!
Ugyanakkor ezek a kisebbségi önkormányzatok komoly lehetőségek híján működnek. Az a baj, hogy még mindig nemzetbiztonsági probléma vagyunk, még mindig úgy kezelik a romaügyet. A szélsőségesek pedig zavartalanul gerjeszthetik a gyűlöletet. Egyrészt a társadalmi feszültségek levezető szelepeként működik az úgynevezett cigányügy, a szélsőségesek pedig pénz- és hatalomszerzésre használják az ellenünk szított gyűlöletet, szavazatszerzésre!
És időről időre magától a miniszterelnöktől kapnak erre bátorítást. 2018-ban Miskolcon mondta, hogy ott tudják, mi a bevándorlás, két évvel később pedig a szegregáltan tanított gyöngyöspatai diákoknak megítélt 99 millió forintos kártérítésen háborodott fel.
A szegregált, alacsonyabb színvonalú oktatás – amire jócskán akad példa – maga a szándékos hátrányba hozás. A Kúria pedig ebben az esetben megállapította, hogy kártérítés jár az áldozatoknak. Ez a miniszterelnöki beszéd szembemegy minden európai értékkel. És nyíltan a szegregálók mellé áll. Borzasztó! A jogállam felrúgása.
Szerinted van a Fidesznek megfogalmazható romapolitikája?
Tudod, az azért látványos, hogy – persze, saját, jól felfogottt érdekében – számít a romák szavazataira is. És többet ad értük, mint más pártok vagy kormányok! Vagy legalábbis ezt mutatja a felszínen, mert hogy mire ment el az a másfél milliárd például, amit Farkas Flóriánnak adott a Híd a munkába-programra, az mélyebb elemzést kívánna. Az általános állapotok, az oktatás színvonalának rombolása, az egészségügy lerohasztása, a szegények figyelmen kívül hagyása, a családi pótlék összegének változatlanul hagyása, a nyugdíjak inflációkövetésének elmismásolása és így tovább – ami az általános politika – persze a legalul lévőket sújtja a legjobban. Köztük a romákat. Ezért aztán a legkülönbözőbb társadalmi távolságok maradnak, sőt újratermelődnek és nőnek.
Zsigó Jenő már a vele készült életútinterjú, a szintén a Magvető Tények és tanúk sorozatában megjelent Vezetőszáron bevezetőjében kijelenti az 1956 utáni időszakkal kapcsolatban, hogy „a rendszerek változnak, a cigánypolitikájuk nem”. Az ő kifejezése – erős kifejezés, de nem tudnám cáfolni – a „közvetett népirtás” is. Úgy látom, meg se kell kérdeznem, hogy egyetértesz- e vele.
Amikor a legnagyobb hőségben elzárják a közkutakat, az szerinted mi? Ez visszatérő elem, több helyen, többször megtörtént már, romák lakta környéken persze. Magyarországon 124 ezer háztartásban nincs vezetékes víz! És akkor még nem beszéltünk az éhezésről, a vitaminhiányról. Szerinted miért rövidebb a romák átlagéletkora 10–15 évvel, mint a nem romáké? Amikor a fejlesztési források – és ez egyáltalán nem új – a felüllévők zsebében landolnak, és marad a cigánytelepek nyomora a milliárdos EU-támogatások ellenére, amikor cégek úgy kaphatnak ingyenesen százmilliókat, hogy az EU-s követelmények ellenére semmit nem tesznek a helyi munkanélküliség felszámolására, az mi?
Ha inkább hoznak külföldi munkaerőt, mint hogy a helyi romákat alkalmazzák, mire gondoljunk?
Amikor a direkt források mindössze tíz százalékáról bizonyítható, hogy valóban eljutnak azokhoz, akiknek szánták őket, mire gondoljunk? Abból a támogatásból, ami az esélyegyenlőség megteremtésére érkezett ebbe az országba, már rég utolértük volna Svájcot.
Menjünk vissza még egyszer mondjuk addig, hogy gimnáziumba jelentkezel! Csinálnál bármit is máshogy?
Tudod, fordítva kéne élni az életet! Türelmesnek, nyugodtnak, bölcsnek lenni az elején, mint időskorunkban és csak veszíteni belőle az idő múltával… Egyre kevesebb felelősséget vállalni, egyre többet örülni az életnek.
