Két könyve is megjelent frissen a szenvedésről. Miért választotta ezt a témát?
A társadalmi szenvedés a 2000-es évek után előtérbe került a társadalomtudományokban, de a szenvedés kérdése már Marxtól kezdve ott volt a szociológiában. Lényegében a kezdetektől fogva kérdés volt, hogy mire lehet alapozni a társadalomkritikát. Meg lehet ezt közelíteni elméletek felől, például hogy mi az igazságosság, és a tapasztalatok felől is, aszerint hogy milyen viszonyok eredményeznek szenvedést. Vannak olyan szenvedések, amelyek indokoltak, például valamilyen erőfeszítés egy cél érdekében.
Persze nem minden szenvedés vezethető vissza társadalmi okokra.
A társadalmi szenvedésnek feltétele, hogy az ember felfogja, hogy ő szenved, és a szenvedését a társadalom okozza?
Van olyan, hogy nem tudatosul a szenvedés. Vagy olyan is van, hogy a hétköznapi élet szintjén kezeljük a társadalmi szenvedést, mondjuk úgy, hogy racionalizáljuk. Valamit nem tudunk elérni, bár szeretnénk, és ilyenkor azt mondjuk, hogy az a dolog nem is olyan fontos. Ez a savanyú a szőlő tipikus esete, amikor az ember megváltoztatja a saját vágyait.
Milyen formái vannak a társadalmi szenvedésnek? Lehet ezeket csoportosítani?
Az első szint a tőkékért folytatott versengésről szól, arról, hogy miként szerzünk meg nem csak materiális javakat. A társulások megszerveződésének egy másik módja, hogy milyen kommunikációs rendszerek vannak, ennek egyaránt része, hogy emberek szóba elegyednek egymással, és az is, hogy médiumokon keresztül kommunikálunk. Egy harmadik szint az elismerési viszonyok szintje, ez is lehet teljesen privát, például ahogy intim viszonyokban szeretettel ismernek el valakit, de a társadalom egészére is vonatkozhat, úgy mint a szolidaritás, vagy a jogi elismerés. Beszélhetünk technikai szintről is, ami a tárgyakon, a környezeten keresztül fejti ki a hatását. És ezeken a szinteken mind elképzelhetőek olyan zavarok, amelyek szenvedést okoznak.
És ha bármelyik szinten baj van, akkor szenvedni fogunk, vagy hogyan kell ezt elképzelni?
A társadalomtudományok szűken beszélnek a szenvedésekről, mert csak egy-egy szintet emelnek ki, a többire viszont jobbára vakok. Ezért kerestem egy olyan empirikus „szenvedéskatalógust”, ami mentes a társadalomelméletek vakfoltjától.
Ezek mitől határállapotok?
Amikor depresszióról, szorongásról, kényszerbetegségről, fóbiákról beszélünk, akkor nem egyszerűen arról van szó, hogy rossz tapasztalatai vannak valakinek, hanem hogy belsővé tett valamilyen szenvedést, nem tud tőle szabadulni, ez szervezi az életét. Ilyenkor nem csak átéli valaki a szenvedéseket, hanem ezek hatására megakad a cselekvőképessége.
Az egyik könyvben ezeket a határállapotokat, ezt a szenvedéskatalógust részletesen elemezte is. A depressziótól, a skizofrénián át, a szerfüggőségekig. Amikor tömegesen jelentkeznek ilyen mentális problémák, akkor ezek szerint mondhatjuk, hogy ott a társadalom beteg?
Biztosan nagy a gond, ha ezek nagy tömbben jelentkeznek. Amikor egy ilyen határállapot kialakul, akkor már egy olyan kapcsolati környezet veszi körbe az embert, amelyben tartósan és döntően diszfunkcionális viszonyok vannak. A hétköznapi viszonyrendszerek ezzel szemben általában olyanok, hogy vannak benne torzult kapcsolódások, és nem torzultak is, ebben az értelemben egyensúlyi állapot jellemzi őket.
Ha ilyen kapcsolatokon múlik a mentális jóllétünk, akkor mit tud segíteni egy gyógyszeres kezelés, vagy egy pszichoterápia, amikor már baj van?
Ha már belekerült az ember egy ilyen határállapotba, vagyis már hosszasan ki volt korábban téve szinte kizárólag torzult viszonyokból álló társadalmi környezetnek, akkor ott nem lehet a társas környezet megváltoztatásától varázsütésre változást remélni. Nyilvánvalóan megvan ezért a pszichológiának, a pszichiátriának az illetékessége. Ami viszont fontos, hogy ezeket a társadalmi állapotokat már fel lehet ismerni, el lehet csípni akkor is, amikor még nem okozzák a cselekvési képesség beszűkülését. Ilyenkor a társadalompolitikának, a szociális munkának hatalmas a szerepe, mintegy preventív jelleggel.
Egy konkrét példán el tudja magyarázni, hogy alakul ki ebből a nézőpontból egy mentális zavar?
Leírtam több esettanulmányt, az egyikben például egy depressziós nő élettörténetét mutattam be. A hölgy gyermekkora nem mondom, hogy kihívásoktól és nehézségektől mentes, de többé-kevésbé kiegyensúlyozott volt. Családi kapcsolati rendezettek, van perspektívája. El is indul a karrierje, megházasodik, satöbbi.
Ez az esemény aztán felszínre hoz egy sor látens problémát. Kiderül, hogy a férjével nem igazán tud beszélni, a kapcsolatuk inkább instrumentális, nincs benne túl sok intimitás. A munkahelyére nagyon hamar vissza kell mennie, nincs ideje dolgozni ezen a problémán, és a kollégái is ridegen viszonyulnak a helyzethez. Az ismerősei, barátai körében pedig nincs lehetősége beszélni erről, az elhallgatások hálójába kerül. És az egész mögött ott van az intézményi hiányosság, hogy például nincs egy szociális munkás, aki figyelne rá. És lehet, hogy ezek a kapcsolatok korábban is problematikusak voltak külön-külön, de a gyerek halála összekapcsolta ezeket, és rázárult a nőre egy olyan társadalmi valóság, amelyben nem volt lehetősége megküzdenie a helyzettel.
Hol a hiba ebben a sztoriban? Hol kellett volna beavatkozni, amikor azt mondta, hogy többé-kevésbé minden rendben volt? Ilyenkor egy szociális munkás honnan tudja, hogy segítenie kellene?
Nem egy hibapontot kell kiemelni. Több helyen is lenne lehetőség, hogy máshogy alakuljon a történet. Ha mindenképpen hibát keresünk, akkor a társadalmi intézmények szintjén kell keresnünk. De az is fontos, hogy valószínűleg nem volt ott ennek a nőnek a fejében, hogy egyáltalán lehet hova fordulni, és ez nem feltétlenül az ő hibája. Az is a társadalmi pozíció és szocializáció függvénye, hogy mondjuk egy ilyen helyzetben tudja-e valaki, hogy hová lehet fordulni, vagy egyáltalán van-e rá lehetősége.
Egy nagy, európai kérdőíves vizsgálatot is elemzett az egyik könyvben. Amit ott talált, az egybecseng azzal, amit most elmondott? Hogy különböző kultúrákban máshogy alakulnak azok a viszonyok, amelyek aztán mentális zavarokhoz vezetnek?
Pontosan ezért csináltam egy nagymintás adatbázison is elemzést, amiben benne volt több mint húsz európai ország, ehhez 54 ezer embert kérdeztek meg. Nagyon jól kiderült az, hogy hatalmas különbségek vannak az országok között abban a tekintetben, hogy hol, mekkora eséllyel alakulnak ki olyan zárványok, amelyek aztán rácsukódnak valakire, és akár mentális zavarok kialakulásához is hozzájárulhatnak.
Magyarország hol áll ebben a rangsorban?
Nem állunk jól: az átlagnál magasabb azoknak az élethelyzeteknek az aránya, amelyekben döntően torzult viszonyok figyelhetőek meg. Ezek a helyzetek egyáltalán nem véletlenszerűen szóródnak szét a társadalomban, hanem jól leírható strukturális különbségekre rakódnak rá. Ebben amúgy nincs újdonság, korábbi egészségszociológia vizsgálatok kimutatták, hogy
Lehet azt mondani, hogy minél nagyobb az egyenlőtlenség, annál több ilyen zárvány alakul ki?
Nem mondanám ezt ebben a formában. Voltak olyan országok, amelyekben kevesen voltak, akikre a torzult viszonyok voltak a jellemzőek, de ők a társadalom alján voltak. Voltak olyanok – a mediterrán országok főleg –, amelyekben alapvetően sok volt a torzult viszony, de megvoltak azok a viszonyok is, amelyek ellensúlyozták ezt, és az egyenlőtlenségek mentén sem szóródtak ezek annyira jellemzően. Ami azonban nemcsak Magyarországra jellemző, hanem erőteljesen posztszocialista sajátosság, hogy ez a két dolog a lehető legszerencsétlenebbül kombinálódik: egyszerre igaz az, hogy nagyobb az átlagnál a torzult viszonyok aránya, és ezek ráépülnek társadalmi egyenlőtlenségekre.
Az kijött, amit már többször leírtak, hogy a skandináv országokban boldogabbak az emberek? Mármint, gondolom, ha kisebb társadalmi szenvedés valószínű, akkor magasabb a boldogságindex.
Nem néztem külön társadalmi jóllétet, depressziós mérőeszközt használtam. Azt fontos leszögezni, hogy a jóllét nem egy olyan dolog, amit elérünk, kipipálunk, és minden rendben. Hanem sokkal inkább arról szól, hogyha jönnek a kihívások, a problémák, akkor van-e olyan társas környezet, ami segítséget nyújt abban, hogy ezekre érdemi módon reagáljunk. Vagy olyan spirálba kerül az ember, hogy egyre nehezebb lesz, egyre mélyebbre kerül. A depressziós nő történetében is ez látszik, hogy jön egy probléma, és a környezetével együtt nem tudnak vele mit kezdeni.
Akkor az elmagányosodás egy elég nagy probléma. Márpedig Magyarország elég rosszul áll ebből a szempontból.
Amikor még nincs konkrét zavar, a jelek már akkor is egyre jobban izolálják az embereket, és beindul egy spirál, ami a helyzet durvulásához vezet. A kapcsolatok persze lehetnek rosszak is, önmagában még nem elég, ha valakinek vannak kapcsolatai. A pszichológiához képest annyiban más az én megközelítésem, hogy nemcsak privát kapcsolatokat nézek, hanem intézményi, nyilvánosságbeli, társadalmi kapcsolatokat is.
Azért a pszichológia is foglalkozik ilyesmikkel.
Én úgy tudom, hogy nem igazán.
Purebl György, a Magyar Pszichiátriai Társaság Elnöke például azt mondta egy konferencián, hogy a depresszió kialakulásában az információs túlterheltség, vagy a munka és a magánélet összeegyeztethetetlensége is fontos faktor.
Örülök, hogy van ilyen. Nyilván létezik a pszichiátriai-pszichológiai szakmai diskurzusokon belül is reflexió a társadalmi hatásokra, viszont a szakcikkek java nem ezek köré szerveződik. A mentális zavarokra adott reakciók pedig még kevésbé: ott medikális, vagy pszichoterápiás szemlélet érvényesül. Magyarországon is létezik a közösségi pszichiátria irányzata, de nagyon messze vagyunk attól, hogy ezt dominánsnak tekinthessük.
Az mit mond el Magyarországról, hogy a depresszió és az alkoholizmus is népbetegség?
Mondjuk nincs pénze valakinek nyaralni, de szabadidős tevékenységnek ott a kocsma.
Igen, inni lehet például. De a számítógépes játékfüggőség ugyanez. Az a veszélyes, hogy sokszor párosul egy ilyen függőség olyan társadalmi helyzettel, amikor nincs munkahely, nincs lehetőség semmire. Elég az újfajta dizájnerdrogokra gondolni, amik különösen azokat a társadalmi csoportokat sújtják, akik munkaerőpiaci és egyéb szempontból is kilátástalan pozícióban vannak.
És ugye ezek a társadalmi csoportok férnek hozzá a legkevésbé a megoldásokhoz.
És itt nem csak arról van szó, hogy bizonyos társadalmi intézményekből kiszorulnak ezek az emberek, hanem arról is, hogy mennyire sok szinten jelentkeznek ezek a kilátástalanságok. Az már a végső pont, amikor azt mondja mindenki, hogy „nem tudunk ezzel az emberrel semmit kezdeni, vigyétek be a pszichiátriára.”
Mi a megoldás? Hogy jön a képbe a szolidaritás, ami a másik könyv egyik fontos témája?
Fontos kitérni a szolidaritás történetére, hogy megértsük, mit nyögünk most. A modernitással átalakult a szolidaritás, a korábbi közösségi alapú szolidaritás, ahol a falu- vagy a családközösség volt kulcsfontosságú, lecserélődött. A modernitásban professzionális intézményekbe szerveződött ki a szolidaritás: például egészségpénztárak, társadalombiztosítás. Ezek az intézményrendszerek nemzetállamokhoz kötődnek, ezeknek lesznek a mintapéldái a skandináv jóléti államok.
Tehát a modernitásban lecserélődtek az emberek, a személyes kapcsolatok intézményekre.
Így van. Később, a globalizáció időszakában azonban a nemzetállamok mozgástere beszűkül, ebből fakad a jóléti rendszerek leépülése.
Hová vezet ez?
A repedező jóléti állam repedéseiben létrejöhetnek civil, társadalmi kezdeményezések. Amit a jóléti rendszer már nem képes megoldani, azt a kezükbe próbálják venni a civilek. Emellett beszélhetünk egy visszafelé tekintő modellről is, amiben protekcionista módon próbálnak fellépni nemzetállamok. Ám sok szempontból az egy illúzió, hogy ez járható út.
Még egy akkora nemzetállam esetében is, mint mondjuk az USA, ahol Donald Trump épp ilyesmi politikával próbálkozik?
Szerintem az USA sem képes erre.
Csökkenne a gazdasági produktivitás, ha kiágyazódnának ezekből. A politikusok azért tartják fenn mégis a protekcionizmus lehetőségének illúzióját, mert ezzel valós félelmeket próbálnak eloszlatni. A választók ugyanis azt várják tőlük, hogy védjék meg őket a globális folyamatoknak való kitettségtől
Tehát illúzió minden esetben, hogy az emberek megvédhetőek a globális folyamatoktól?
Nem akarok ilyen kategorikusan fogalmazni, de sokkal kisebb a mozgástér, mint amit a protekcionista erők állítanak. Persze lehet lépéseket tenni, méghozzá annál nagyobbakat, minél nagyobb egy nemzetállam.
Ezzel az egésszel oda lyukadunk ki, hogy a jóléti államok leépülésével párhuzamosan egyre több szenvedés lesz a társadalmakban?
Ez egyrészt igaz. Ugyanakkor az is érződik, hogy új formáit kell kitalálni annak, hogy mihez kezdjünk a társadalmi szenvedéssel. A szolidaritás mindig valamilyen szenvedésre adott segítségnyújtás, de hogy ez milyen stratégiával képzelhető el ebben a mostani helyzetben, azt nem látjuk még világosan. Az fontos lenne, hogy belássuk: különböző társadalmi pozícióban levő emberek nagyon hasonló módon szenvedhetnek, ez pedig lehetőséget teremt arra is, hogy szolidárisak legyenek egymással.
Akkor milyen lesz erre válaszul a jövő társadalompolitikája?
Nem tudom, nem látok a jövőbe. Amit most látunk társadalompolitikában, az a lebomlás szakasza, az űrök, a hiány szakasza, az új irány pedig még nem látszik. A jóléti állam leépül, de kérdés, hogy mi nyomul be a helyére.
Kiemelt kép: Fülöp Dániel Mátyás / 24.hu
