A NER egyik legfontosabb önlegitimációs története arról szól, hogy erős középosztályt épített ki. Ehhez képest írt egy könyvet, amelynek egyik alaptézise, hogy Magyarországon nem létezik középosztály. Melyik az igaz?
Mindkettő igaz, attól függően, hogy melyik értelmét használjuk a „középosztály” kifejezésnek. Az egyik jelentés, amit a politika ad neki, hogy „emberek, akik jól élnek”, körülbelül ennyire bonyolultan. Ehhez jellemzően olyan képzetek társulnak, hogy ha széles és erős a középosztály, akkor erős a demokrácia, erős a gazdaság, és a szélsőségek kiszorulnak a politikából. A Fidesz is és más pártok is előszeretettel ígérik a programjaikban a polgárosodást és az erős középosztály kialakulását.
Ezzel szemben a szociológusok mit értenek középosztály alatt?
Kutatóként több gondot okoz ez a kifejezés, mint amit segít megoldani. Nem tudjuk, hogy hol kezdődik és hol a vége a középosztálynak. Vegyük azt az egyszerű képletet, hogy jövedelmi eloszlás szerint tíz egyenlő részre (decilisekre) osztjuk a társadalmat. E szerint hol a társadalom közepe? A Fidesz körülbelül azt mondja, hogy a másodiktól a kilencedik decilisig tart a középosztály, azaz a társadalom 80 százaléka tartozik oda, így valóban lehet széles középosztályról beszélni. Mások pedig azt mondják, hogy csak az ötödik és a hatodik decilis tartozik oda, akkor pedig szűk a középosztály. Ez kutatói önkény, pont ebbe az irányba nem akartam elmenni.
Hanem?
Azt néztem meg, hogy amikor az emberek azzal töltik az idejüket, hogy jövedelemhez jussanak, akkor milyen viszonyban vannak: azaz honnan van pénzük? Ha úgy veszem, mint a Fidesz, tehát középosztálybeli az, aki „tud és akar dolgozni”, akkor egyszerre van szó jól kereső szerelőkről, kisvállalkozókról, beosztott értelmiségiekről, SSC-kben dolgozó projektvezetőkről. Dolgoznak, hasonló a fizetésük, pedig nagyon különböző a pozíciójuk, máshol helyezkednek el egy társadalmi struktúrában.
Ha ezeket a strukturális pozíciókat nézzük, akkor a könyve címe szerint egy csepphez hasonlít a magyar társadalom szerkezete. Mit jelent ez?
Nagyon kevesen vannak fent, viszont óriási a széthúzottsága a felül levőknek. A magyar nagytőkéseknek, vagy az itteni multik nagyobb részvénypakettjeivel rendelkezőknek a társadalom túlnyomó többségéhez képest iszonyatosan nagy a vagyonuk, és bár kevesen vannak, de vagyonilag távol állnak egymástól.
Tehát a gazdagok között nagyobbak a különbségek, mint a társadalom legnagyobb részében?
Így van, a társadalom 90 százaléka sokkal „összenyomottabb”, mint a felső tíz százalék. Ha ezt ábrázolnánk, akkor leginkább egy csepp képét kapnánk, aminek a teteje szinte tűszerűen hosszabbodik meg.
Mikor lett ilyen a magyar társadalom?
Fokozatosan alakult ez ki: az adatok azt mutatják, hogy az egyenlőtlenségek a hetvenes évek végén, a nyolcvanas évek elején kezdtek szétnyílni. Korábban csökkentek az egyenlőtlenségek, mert az államszocializmus a társadalom tetejét lekaszálta a II. világháború után. A rendszerváltás aztán egy óriási lökés: a magántulajdon arányának növekedése, a privatizáció, a külföldi működő tőke megjelenése az egyik oldalon, a munkanélküliség elszabadulása, a lakhatás bizonytalanná válása, eladósodás a másik oldalon.
A 2008-as válság, majd a NER kiépülésének hatása mérhető a rendszerváltáséhoz, ha a társadalmi egyenlőtlenségeket nézzük?
Abszolút. Arról van csak némi vita az adatok tükrében, hogy amikor 2013 után talpra áll a magyar gazdaság, mennyiben fordul meg ez a polarizáció, azaz van-e valóban középosztályosodás? A vita leginkább arról szól, hogy a társadalompolitika, azon belül a béremelés, a CSOK és más intézkedések, amelyek középtájra is több jövedelmet forgatnak vissza, milyen hatással vannak a társadalomra. Van, aki azt mondja, hogy ez is széthúzza a társadalmat, csak egy valamivel szélesebb rétegét emeli fel a fent lévőknek, mondjuk úgy a társadalom felső harmadát. Mások szerint annyira széles réteg profitál ezekből, hogy valóban jobb életszínvonalra emelkedik a társadalom valós közepe is.
Mindeközben a munkanélküliek már csak három hónapig kapnak járadékot az államtól, a családi pótlék összege évek óta változatlan, és bevezették az egykulcsos adót. Mi a logika egy ilyen alulról felfelé újraelosztó társadalompolitika mögött?
Az a NER logikája, hogy azokra az emberekre lehet ráépíteni a nemzetet, akik vállalkoznak, gyereket nevelnek, húzzák a gazdaságot. A családpolitikájuk is arra irányul, hogy a gazdagabbaknál szülessen sok gyerek. Akik alul vannak, azokat más módon akarják betagolni: a kormány azt állítja, hogy megvédik a magyar embereket az „ellenségektől”, a migránsoktól, a cigányoktól, a hajléktalanoktól, Sorostól, a libsiktől, a komcsiktól. Médiamonopólium kialakításával akarnak értelmezési monopóliumot kialakítani: a kevésbé tájékozott embereket inkább meg akarják vezetni, a felső csoportokat pedig érdekeltté teszik. Sokszor a felső középosztálybeli fiatalabb liberálisok is azt mondják, hogy „jaj, nagyon utálom az Orbánt”, de azért felveszik a CSOK-ot, örülnek, hogy nagyobb lakást tudnak venni, anyagilag nem rossz ez nekik. Persze, biztos jobban örülnének a Momentumnak, de azért így is elvannak, könnyebben beletörődnek a NER-be.
Egyre gyakrabban hallani arról, már kutatásokkal is alátámasztva, hogy a Fidesz egyre inkább támaszkodik az alul lévőkre, akiket ön szerint megvezetnek. Az ellenzék bénasága, hogy képtelen ezeknek az embereknek olyan jövőképet felvázolni, hogy érdekeltté tegye őket a kormányváltásban?
A 21 Kutatóközpont tanulmánya a csepp legaljáról, a legkiszolgáltatottabbakról szólt. Őket nyomásgyakorlással, zsarolással is könnyen be lehet húzni. Könnyű azt mondani egy közmunkás brigádvezetőnek, hogy ide szavazzatok, különben nem lesz több közmunka. Egy 300 fős faluban még ellenőrizni sem nehéz, hogy „jó helyre” mentek-e a szavazatok. Nem érdemes túlinterpretálni ezt a kutatást, mert a dolgozók összessége, illetve a Fidesz szavazóbázisa is jóval szélesebb ennél. Óvónők, tanítók, postások, melósok, rosszul fizetett irodisták, tehát a középosztály alsó része és a munkásosztályok lehetnének a baloldal bázisa, most azonban közöttük is sok a kormánypárti. Rájuk nézve nem igaz, hogy nem jut el hozzájuk az ellenzék hangja, viszont az ellenzéki pártok jellemzően nem hozzájuk beszélnek, hanem a felsőbb osztályokhoz.
A rabszolgatörvény elleni tüntetés felvillantott azért valamit egy másfajta ellenzéki politikából. Ott érezhető is volt némi felívelés.
Általában a budapesti tüntetéseken felsőbb osztálybeli csoportok vesznek részt, amik ki is merülnek abban, hogy „nem hagyjuk”. Nem láttunk arra példát, hogy melósok, alsóbb osztálybeliek is nagy tömegben vonulnának az utcára. A rabszolgatörvény kivétel volt. Aztán ellenzéki pártok vezetői elvitték abba az irányba, hogy vonuljanak az MTVA elé.
A könyve egy másik provokatív állítása szerint minden számításba vehető párt jobboldali és munkásellenes jelenleg Magyarországon.
Akiket a médiában baloldali pártoknak neveznek, amikor kormányon voltak, a tőke-munka viszonyában nem a munkások oldalára álltak, csak nem a nemzeti tőkét favorizálták, hanem inkább a transznacionális tőkét. A gazdaság és a politika nem két elválasztható szféra: a pártok, hogy egyáltalán pártok lehessenek, valamilyen tőkés csoportokkal kötnek szövetséget.
Ezt úgy adják el az embereknek, hogy felzárkózunk Európához, és jólét lesz meg szabadság. Osztályokról meg elnyomásról nem beszélnek, mert az az ő tőkéseiknek sem tetszik. Az alsó kétharmad gondjai nincsenek senki által megfogalmazva. Vannak baloldali politikusok, mint például Komjáthi Imre, aki vörös pólóban veri a tamtamot, szerintem nagyon helyesen, de összességében baloldali pártok nincsenek. Ha megnézzük, hogy 2002 és 2010 között mit művelt az MSZP, arra nagyon nehéz ráfogni, hogy koherens baloldali politika lett volna. Pláne ’94 és ’98 között, amikor a legtöbb külföldi működő tőke áramlott be az országba: erre mondta akkoriban erős baloldali ellenzék hiányában Csurka István, hogy „eladták az országot”.
A konklúzió, hogy a 2010-es Fidesz-tarolásban nagy szerepe volt annak, hogy baloldalinak mondott pártok jobboldali gazdaságpolitikát folytattak, és ezzel eljátszották a társadalom nagy tömegeinek a bizalmát?
Igen. Scheiring Gábor ugyanerre jutott az Egy demokrácia halála című könyvében, amihez nagyon sok munkásinterjút is készített. De más munkáskutatásokban is ez lett a konklúzió. Orbán is tőkepárti politikát folytat, de legalább van arról egy története, hogy „mi megvédünk téged”. A baloldal ezeknek az embereknek nem mondott nagyon semmit azon kívül, mint hogy legyenek versenyképesek, tenni meg még kevesebbet tettek értük kormányon.
Elég cinikusan fogalmazott arról, hogy felzárkózhatunk Európához. Miért?
Sokáig mondták azt a rendszerváltás után, hogy még le kell nyelni néhány keserű pirulát, most még jönnek a megszorítások, de aztán majd Ausztria szintjén leszünk. Aztán fokozatosan fogyott a türelem az őszödi beszéd környékére, mert ez nem valósult meg, majd a devizahitelek bedőlésekor már totálisan el is fogyott. Ez a felzárkózásszöveg teljesen elveszítette a hitelességét, ugyanakkor akik ezt hajtogatták és az ő szövetségeseik viszont elég jól felzárkóztak.
Ettől függetlenül vannak pártok, leginkább a DK és a Momentum, ahol még mindig azt mondják, hogy felzárkóztatnák Magyarországot Európához, csak Orbánt kell előbb eltakarítani. Ez hazugság?
Ismét felrakták ezt a régi lemezt, és vita is van róla, hogy lehetséges-e a felzárkózás a társadalom egésze számára. Van egy olyan narratíva, hogy jóléti államot kell kiépíteni, ami újraelosztással fentről jóval többet elvon, és ebből nem segélyeket ad, hanem esélyteremtő programokat indít. Ez az optimista álláspont, e szerint mi is felzárkózhatunk Nyugat-Európához, tartozhatunk a centrum országokhoz, csak jobban kell intézni a dolgainkat. Egy másik narratíva szerint Ennek egyik oka, hogy itt sokkal kevesebbet lehet jóléti intézményeken keresztül újraelosztani.
Az világos, hogy tőkeszegény az ország. Innen nézve jól csinálja Orbán Viktor, hogy a nyugati tőke mellé keleti tőkét is igyekszik bevonzani az országba? Kezdve Paks II-vel, folytatva a Budapest–Belgrád vasútvonallal, csak hogy a legnagyobbakat említsük.
Politikai szempontból ez egy okos stratégia. Az ország persze nem lesz így szuverénebb, de a helyi uralkodó osztálynak – tehát az államhatalom birtokosainak és a velük szövetséges tőkés csoportoknak – nagyobb lesz a mozgástere. Azzal nő a mozgástér, hogy így úgy tudnak az EU-val, a nyugati tőkével tárgyalni, hogy közben Kínával, Putyinnal zsarolnak, Putyinnál meg azzal házalnak, hogy bent vagyunk az EU-ban, és bizonyos döntéseket tudnak blokkolni, közben a kínai Selyemútra is igyekeznek rácsatlakozni.
Ez nem nemzeti szabadságharc, hanem osztályharc a nemzeti és a nemzetközi tőkefrakciók között. Az EU – ami a nyugati tőke érdekeit védi – is azért ideges leginkább Orbánra, mert eltéríti a transzfereket, és a nemzeti tőkéseket gazdagítja belőlük.
Abban viszont már nem ilyen ügyes Orbán, hogy ennek a politikának köszönhetően, az alacsony béreket látva rengetegen elvándoroltak az országból, komoly munkaerőhiány alakult ki, amit vendégmunkások behívásával igyekeztek orvosolni.
Így van. Az elmúlt években jelentős bérkiáramlás volt, és a fizetésemelések legitimálták is az Orbán-rendszert. Szijjártó Péter viszont fogalmazott úgy is egyszer, hogy a magyar kormány azért felelős, hogy ne emelkedjenek túlságosan a bérek.
Nehogy elköltözzön az Audi-gyár?
Igen: emelik a béreket, de nagyon odafigyelnek, hogy ne túlságosan. Igyekeznek az olcsó munkaerő eladásával versenyképesek maradni, úgy manőverezni, hogy még Debrecenbe jöjjön a BMW, de a magyar melós is örüljön a kicsit emelkedő fizetésének.
Reális forgatókönyv, amit ellenzéki pártok javasolnak, hogy neki kell állni komolyan béreket emelni, vagy ebben a globális gazdasági rendszerben Magyarország a nyugati színvonalhoz képest rosszul fizetett munkások által működtetett összeszerelő ország maradhat csak?
Pont Orbán mutatja, hogy mindig lehet valamit csinálni, nem teljesen determinált a helyzet. A szociáldemokrata álláspont szerint például a magasabb hozzáadott értékű munkák felé kell mozdulni, és ha nem is Ausztria, de Szlovénia lehetne Magyarország pár éven belül. A rendszerkritikus baloldal viszont persze nem akar kapitalista keretek között megmaradni, mert szerintük ez az út nem járható. Erről hasonló vita van, mint hogy felzárkózhatunk-e Európához. Az viszont biztos, hogy a kapitalizmuson belül is lehetne a NER-nél igazságosabb, egyenlőbb társadalmat felépíteni.
A könyvében idéz kutatásokat, amelyek szerint a magyar átlagjövedelem alatt keres a társadalom legalább 70 százaléka, amit kevesek kiugróan magas jövedelmei magyaráznak. Baj, hogy egyenlőtlenségek vannak egy társadalomban?
Egyenlőtlenségek mindig voltak és lesznek is. A kérdés a mérték, és hogy melyeket érzünk jogosaknak, legitimeknek. Az egyenlőtlenségek például elfogadottabbak, ha kialakul az emberekben az a gondolat, hogy a tehetségével, teljesítményével, szorgalmával mindenki képes javítani a helyzetén. És különösen, ha nagy a mobilitás a társadalomban, ha sokan tudnak felemelkedni és lecsúszni. Ez esetben könnyebben elfogadjuk az egyenlőtlenségeket. A magyar mobilitási számok az EU-n belül a legrosszabbak között vannak. Ilyen társadalomban az egyenlőtlenség nem ösztönöz jobb teljesítményre: azt látjuk, hogy az egyenlőtlenség ráadásul még nő is, és azon múlik, ki hová kerül, hogy ki az apja, a keresztapja valakinek, vagy hogy a haverja révén milyen kormányközeli bizniszbe tud belekeveredni.
Kiemelt kép: Farkas Norbert /24.hu
