Ablonczy Balázs: Megtehettük volna, hogy nem írjuk alá a trianoni békeszerződést

Lehet-e elfogult egy történész?

Az a helyzet, hogy minden történész érzelmileg elfogult. Szereti a témáját, vagy legalábbis érzelmileg viszonyul hozzá. Máskülönben nem megy a dolog.

De talán másképp viszonyul érzelmileg – mondjuk – a 18. századi gömöri jobbágyösszeírások témájához, mint Trianonhoz.

Nem hinném. A gömöri jobbágyösszeírásokhoz is lehet valamiféle érzelmi viszonyulást találni, ha mást nem, a jól végzett munka örömét. Hogy történészként új adalékkal szolgál valaki a 18. századi magyar társadalom történetéhez. Az más kérdés, hogy a laikusokat a jobbágyösszeírások kevésbé foglalkoztatják, mint a Trianon-problematika.

És mennyire kell háttérbe szorítania az érzelmeit egy történésznek, ha Trianonnal foglalkozik? Azzal, ami a mai napig a leghevesebb reakciókat váltja ki a magyar emberekből.

Meg kell próbálnia higgadtnak maradni. A történészt nem azért tartja a magyar társadalom, hogy kifejezze az érzelmeit, hanem, hogy elmesélje a múltat. Úgy, hogy közben történelmet farag belőle, azaz kellően eltávolítja magától.

De eltávolíthatja-e magától Trianont egy magyar történész?

Az egyensúly a lényeg. Ha egy történész minden érzelmét háttérbe szorítja, akkor nem tud hatni. Viszont muszáj tiszta lapokkal játszania, és feltárnia az olvasók előtt, ha bármilyen okból erősen kötődik érzelmileg a témájához.

De még ilyenkor is illik hátralépni kettőt, mert történelmet írunk, nem pedig krónikás éneket.

Ez mindig egy nagyon finom játék.

Ön sikeres ebben?

Ezt ítélje meg az olvasó. A most megjelent Ismeretlen Trianon című könyvem kéziratából rengeteg passzust azért húztam ki, mert utólag kissé hatásvadásznak tartottam.

Az Ismeretlen Trianonban melyek a legfőbb újdonságok, legizgalmasabb megállapítások?

Az egyik biztosan az 1918. decemberi gyulafehérvári román nemzetgyűlés leírása, mert abban a személyes kutatásom is benne van, nem csak mások munkáit összegzem és értékelem. A Gyulafehérvárról szóló rész nem csupán a konkrét eseményt járja körbe, hanem arról is szól, milyen volt ennek a városnak a történelme, kik vezették, hogyan zajlott le a románok hatalomátvétele, mi lett a sorsa a helyi magyar elitnek. A történelemben a fontos dolgok, a hosszú távú történetek mindig átívelnek rendszereken, korszakhatárokon, dátumhoz kötődő eseményeken.

Ilyen pillanat 1920. június 4. is. Meddig kell visszamennünk korábban a történelemben, hogy megértsük a trianoni békeszerződést? És utána meddig kell eljutni, hogy még érdemi mondanivalónk legyen róla?

Nagyjából mostanában vannak az utolsó pillanatok, amikor még fontos mondanivalónk lehet Trianonnal kapcsolatban. Abban az értelemben, hogy a történész most még képes megszólítani egy viszonylag széles közönséget. Ami az előzményeket illeti, a történészek egy része szerint a török időkben lezajlott népességcsere idejéig érdemes visszamenni, ami jelentősen átalakította a hazai nemzetiségi viszonyokat. Mások úgy látják, a 19. század első felében kibontakozó modern nacionalizmusok időszakában kezdődik Trianon története. Ha az iskolai tankönyveket nézzük, általában 1918-cal indítják a békeszerződés előzményeinek taglalását. A mostani könyvemben azt igyekeztem érzékeltetni, hogy Trianon történetét a 19. század elejétől lehet érvényesen elmesélni, a hatásai pedig a mai napig tartanak.

Visszatérve az Ismeretlen Trianonra, Gyulafehérvár mellett kulcsfontosságúnak tartom a menekültek ügyének elmesélését. Trianon miatt az elszakított országrészekből 420–430 ezren települtek át néhány év alatt Magyarországra.

A menekültekről az ön által vezetett MTA BTK Lendület Trianon 100 kutatócsoport adatbázist is épít. Ez hol tart most?

Az a baj, hogy hiányoznak a források. Ha az összes, úgynevezett optálási jegyzőkönyvet sikerül majd feldolgoznunk, akkor sem várható számottevő bővülés. Jelenleg 15 ezer ember szerepel a listán, hozzátartozókkal együtt olyan 45–50 ezren vannak az adatbázisban, és legfeljebb néhány ezer személlyel bővülhet még a névsor. A könyvem harmadik legfontosabb témájának azt tartom, hogy 1918–20 között hogyan rakódtak egymásra a különböző erőszakhullámok, és ezek miként sújtották a magyar lakosságot. A háború, az őszirózsás forradalom, a Károlyi-féle népköztársaság alatti rendbontások, a rendcsinálások, aztán a vörösterror, a megszállások, majd a fehérterror. Az erőszak technikái egyrészt nagyon különbözők, másfelől egymásra rétegződnek, az alkalmazásuk azonban minden esetben nagyon tudatos.

A könyvben az is szerepel, hogy a megszálló idegen csapatok olyan régi sérelmeket is igyekeztek megtorolni, amelyeknek a gyökerei 1848–49-re nyúlnak vissza.

Sőt, még korábbra. De nemcsak nemzetiségi, hanem szociális okai is vannak az ekkori erőszaknak. Ha a köröstárkányi vagy az ellentétes előjelű jósikafalvi mészárlást nézem, akkor elmondható, hogy sokszor egybeérnek a nemzeti és a szociális motivációk.

A könyvében kiemeli, hogy nehéz utólag rekonstruálni, milyen súlyos életkörülmények határozták meg 1918–20-ban az emberek mindennapjait. Háború, erőszak, éhínség, spanyolnátha. Meg lehet-e érteni innen a 21. századból, hogy milyen körülmények között kellett magánembereknek, politikusoknak, csoportoknak súlyos döntéseket hozniuk? Van-e jogunk erkölcsi ítéletet megfogalmaznunk száz évvel ezelőtti lépésekről?

Az mindenképpen feladata a történésznek, hogy ezt próbálja megértetni a mai olvasóval. Aztán vagy sikerül, vagy nem. Az nem elég, ha elmondjuk, milyen sokat szenvedtek az emberek. A mostani koronavírus-járvány egyik tanulsága, hogy hihetetlen gyorsasággal megváltozhat egy ember életstratégiája. Napi élménnyé válik a félelem. Én is elkaphatom? Veszélyeztetett vagyok? Hol vásároljak? Megfoghatom azt a kilincset? Ezek persze apróságok, de átmenetileg felülírhatják a családok hosszú távú stratégiát. Például nem most kéne megvenni azt a mosogatógépet. A koronavírusnál sokkal szörnyűbb volt a helyzet 1918–20-ban. A magyar családok jó részének életéből eltűntek a hosszú távú stratégiák, a mindennapi élet problémáira kellett koncentrálniuk. Hova menjünk sorba állni? Honnan szerezzünk kenyeret, vajat? Hogyan kaphatunk utazási engedélyt?

A koronavírus-járvány közelebb vihet minket ahhoz, hogy megértsük a száz évvel ezelőtti magyarok helyzetét?

Bár ma nem éhezésről, megszállásról meg utcai erőszakról van szó, de egy vonatkozásban közelebb vihet: van egy nagy, ismeretlen, kiszámíthatatlan külső fenyegetés, ami alapjaiban korlátozza a mindennapi életünket, függeszti fel vagy hiúsítja meg a terveinket. Azt nem hiszem, hogy a járvány miatt pillanatokon belül 1920-ban találhatnánk magunkat. De azt azért most a bőrünkön érezhettük, milyen hihetetlen gyorsan változnak meg a reflexeink, hogy a civilizációs máz nagyon hamar le tud olvadni az emberről. Annyit talán a járvány alatt sokan megértettek, mennyivel rosszabb világ az, ahol mindent az ösztön és az erő vezérel. Épp, mint 100 éve.

Pedig sokszor hozunk sommás ítéleteket 100 évvel ezelőtti döntésekről. Például arról, mi az etikus: ott maradni egy elcsatolt területen, tovább dolgozni közalkalmazottként, közszolgaként, hűségesküt tenni az új hatalomra, netán áttelepülni az anyaországba. Oszthatjuk az észt?

Csak nagyon óvatosan, a kép igen árnyalt. Ha valaki eljött a Felvidékről, abból nem következik, hogy jobb vagy rosszabb magyar annál, aki maradt a szülőföldjén. Nem biztos, hogy aki ott maradt, és állami állásban maradt, akár esküt is tett az új hatalomra, jobb vagy rosszabb magyar bárkinél. Különböző életstratégiák működtek: voltak, akik arra hajtottak, hogy meglegyen a nyugdíjjogosultságuk, másoknak olyan szaktudásuk volt, hogy az utódállamokban is szükség volt a munkájukra. Nagyon eltérő motivációk lehettek egyszerre érvényesek.

Gyakran előfordul, hogy az utókor bűnbakképzéssel próbál feldolgozni történelmi traumákat. Ez alól Trianon sem kivétel. Egyesek Tisza Istvánt, mások Károlyi Mihályt, megint mások Kun Bélát és kommunistákat, és még ki tudja, ki mindenkit hibáztatnak. Mit kezdhet a történész ezzel a jelenséggel?

A bűnbakképzést a történész nem tudja megakadályozni, hiszen sokak számára kényelmes dolog egytényezős történetként bemutatni a múltat. Csábító ereje van a különféle identitászászlóknak, amelyek alá össze lehet tömörülni. Mégis van feladata a történésznek: meg tudja mutatni például, hogy bár nem lehet egyetlen politikus vagy politikai erő nyakába varrni a történteket, de az egyéni felelősségek kiporciózhatók. Másrészt felhívhatja a figyelmet: ha valaki azt állítja, hogy Tisza, Károlyi vagy Kun Béla egy személyben felelős Trianonért, az nem ad választ a mai kérdéseinkre. Például aligha fogja vele előremozdítani a székely autonómia ügyét. Amíg a magyar társadalmon belül ennyire erősek az egymásnak feszülések, a bűnbakképzés velünk marad. Én viszont hosszabb távon öngyilkos dolognak tartom, hogy a másik torkát azért akarjuk folyamatosan elharapni, mert letett egy virágot Károlyi Mihály vagy Tisza István szobrához. Még egy adalék: Budapesten kétszer annyi emléktábla van, mint Párizsban és Londonban együttvéve. Ez nyilván a gyászmunka része.

Sokan úgy tartják, hogy a magyar nemzeti tudat épp 1918–20 körül hasadt ketté. Ön hogy látja?

Hatos Pál történész kollégámnak van egy remek mondata Az elátkozott köztársaság című monográfiájában, nagyjából így szól: minden, ami 1918 előtt történt, az már a múlt, és minden, ami azóta, az még itt van velünk. Én úgy látom, hogy ez a hasadás legkésőbb a századfordulón már bekövetkezett. Az előzménye az, hogy felbomlott a nemzeti liberális modell. A 19. században megfogalmazott haza és haladás nagyon leegyszerűsítve a magyar liberális nacionalizmus képlete: úgy modernizáljuk az országot, és érjük utol a nyugatot, hogy az ország gyarapodása megszünteti a nemzeti-nemzetiségi ellentéteket. Kossuth például úgy képzelte, hogy a szabadság varázshatalma a jobbágyfelszabadítás révén az ország összes nemzetiségének könnyít az életén. Ez a modell legkésőbb a 19–20. század fordulóján szétesik. Nagyon élére állítva: vagy haza, vagy haladás. Vagy magyar nemzeti államot építünk, vagy ragaszkodunk a liberalizmushoz, hosszú távon a kettő együtt nem működik. Ha a jogkiterjesztés a nemzetiségekre is vonatkozik, abból súlyos problémák adódnak. Ráadásul nem csak az etnikai törésvonalak kezdtek mélyülni. Az 1867 utáni polgári fejlődés, miközben egy csodálatos fővárost és országot teremtett körénk, iszonyatos szociális feszültségekkel terhelte meg a magyar társadalmat.

Vagyis a már létező törésvonalak hasadtak szét 1918–20 között?

Pontosan. Ez a fő oka, hogy nem sikerült összefognia a magyar társadalomnak ’18 őszére. Mert a városi gyűlölte a vidékit, a vidéki a városit, a zsidó a keresztényt és fordítva, együtt gyűlölték a munkást, mert ő a fogyasztási szövetkezet révén hárommal több tojást kapott az üzemben, mint mások.

És ebben a gyűlölethálóban hihetetlen mozgások mentek végbe néhány évtized alatt. Aki ügyesebben kapaszkodott a szekérre, kiemelkedett, miközben a szomszédja, aki korábban feljebb volt, elszegényedett. A társadalmi átrendeződésnek ezt a sebességét még nálunk szerencsésebb történelmű országok is nehezen tudták volna menedzselni.

Azt írja a könyvében, hogy bár rengeteg gazdasági hátrány ért minket Trianonnal, semmi nem múlja fölül az emberveszteséget. Miért?

Amikor Trianonról van szó, legtöbben a gazdasági veszteségeket sorolják: termőföldek, bányák, vasutak, erdők, nyersanyagok. Ez azzal függ össze, hogy a magyar revíziós érvrendszert Teleki Pál kormányfő dolgozta ki, aki egyúttal tudósember, a magyar politikai földrajz megteremtője is volt. Csakhogy igazából a már akkor is elég nyitott világgazdaságban nem az volt a legfontosabb kérdés, hogy egy adott államnak hány rézbányája van, hanem, hogy tud-e rezet vásárolni. Általában tud. Nagyobb probléma, hogy vannak többé-kevésbé szervesen kialakult piackörzetek, iskolakörzetek, kultúrközpontok, melyek átvágnak gazdasági vonzáskörzeteket. Trianonnal szervesen kialakult piackörzetek váltak le, közigazgatási körzetek estek szét. És az ilyesmi mindig hanyatlással jár. Van egy térkép a könyvemben arról, hogy a kelet-magyarországi fejlettségi régió milyen döbbenetesen egybeesik a trianoni határral. Nem azért húzták meg a trianoni határt, mert ott volt egy fejlettségi vonal, ez Párizsban nem érdekelt senkit. Viszont, ha megnézünk egy 20 évvel későbbi térképet ugyanerről a régióról, azt látjuk, hogy Trianon következtében már a Magyarországon maradt tiszántúli oldal is beszakadt. A jelentős emberveszteségnek ez az egyik oldala, a másik pedig a kultúravesztés. A nemzetállami szuverenitásra való törekvés 200 éves folyamatának iszonyatosan kemény ütést jelentett, hogy a magyar nyelvi közösség egyharmada Trianontól kezdve nem az ország területén élt. Rezet, lignitet lehet venni, de embert nem. Az elcsatolt területeken élő magyarok 15 százaléka menekült át Magyarországra, a többiek ottmaradtak. Aki nem jött, és kitartott, minden tiszteletet megérdemel. Számukra az igazi tragédia az volt, hogy lényegesen nehezebb lett a hozzáférésük a magyar kultúrához. És ez a mai napig megmaradt. Akármit csinálunk, akármilyen csodálatos is az internet, hiába van Schengen, nyilván ma sem ugyanaz magyarnak lenni Kolozsváron vagy Csíkcsomortánban, mint Budapesten.

Az első világháború után az etnikai alapú határok megállapítására több helyen is tartottak helyi népszavazásokat. Majdnem mindenhol váratlan eredmény született. De miért?

Kivételes pillanat volt a történelemben, az európai nemzetépítések történetében. Bebizonyosodott, hogy mindaz a propaganda, amivel egyaránt éltek az utódállamok, a nagyhatalmak és a vesztesek is, valójában nem értek el például a szlovén–osztrák határon élő atyafiig, aki lehet, hogy maga szlovén volt, de a lánya már Klagenfurtban szolgált, az unokáját is odaküldte gimnáziumba, ezért szlovénként is Ausztriára szavazott.

Miért volt kivételes pillanat?

Később már nem lett volna értelme próbálkozni. Az elmúlt száz évben az utódállamok a nemzeti kultúrájukat az oktatáson, a médián és egyebeken keresztül úgy ráhúzták ezekre a társadalmakra, hogy ma már, ha lenne is népszavazás, az emberek az adott országban maradásra voksolnának. A 2. világháború végképp megkeverte a kártyákat, Kelet-Európában nagyságrendileg csökkent a nemzetiségek létszáma. 12–14 millió németet elűztek Közép-Európából, megöltek 4 millió zsidót. A peremterületek kivételével egymillión felüli jelentős kisebbség csak kettő maradt ebben a régióban: a magyarok és a cigányok. Az összes többi nemzetiségi konfliktus a régió perifériájára szorult. Ha ma tartanánk egy népszavazást a Szudéta-vidéken, senki nem akarna Németországhoz tartozni. De a magyarlakta területeken sem lehetne már ilyet tartani. Sopronban 1921-ben a német többségű város mellettünk szavazott, de azt elképzelhetetlennek tartom, hogy ma például a román többségű Nagyváradon arra voksolnának, hogy inkább Magyarországhoz szeretnének tartozni. Ilyen ma már nincs.

A történész talál akár egyetlen pontot is a trianoni békeszerződésben, amire azt lehet mondani, hogy méltányos, akár a vesztes fél oldaláról is elfogadható, vagy egyetlen ilyen eleme sincs?

Inkább úgy fogalmaznék, hogy lehetett volna még ennél is rosszabb. Az optálás, vagyis az utódállamokban az állampolgárság megválaszthatóságának joga nyilván szerencsésebb annál, mintha automatikusan kiűzték volna az összes nem románt vagy nem csehszlovákot az új nemzetállamból. Történtek bizonyos javítások Magyarország javára a békekonferencia első köre után, valamint az aláírás és átnyújtás között eltelt fél évben is. A tényleges határmegállapítások során Magyarország nyert több mint 700 négyzetkilométernyi területet, igaz, ennek közel fele a soproni népszavazással került vissza. A Duna használatával kapcsolatban is kaptunk könnyítéseket.

Vannak-e olyan történészek az utódállamokban, akik elismerik ennek a békeszerződésnek az igazságtalanságait?

Az biztos, hogy román vagy szlovák történész szájából még soha nem hangzott el a békediktátum kifejezés. Olyan történészi állásponttal már találkoztam, hogy valaki megérti, mekkora csapás volt Trianon a magyaroknak, sőt elismeri, talán a kisebbségi jogok biztosítása terén is előfordulnak hiányosságok, de ebből még semmiféle következtetést nem sikerült levonnia. Az utódállamokban szigorúan történelmi eseményként, egy lezárt történetként tekintenek Trianonra. A békeszerződést egy évszázados fejlődés betetőzéseként, az önálló Jugoszlávia, Románia, Csehszlovákia szükségszerű létrejöttének ünnepeként értékelik. Felfogásukban a népek önrendelkezésének idealista elmélete találkozott a kisállami nacionalizmussal. Mindazt, ami ezt a megközelítést vitatja, retrográdnak, visszalépésnek tartják. Egyébként az utódállamok érvelése a békekonferencián több ponton is inkoherens volt: egyszerre hivatkoztak szerzett történelmi jogokra – hogy a magyarok ezer évvel korábban szétválasztották a testvéri szláv nemzeteket –, illetve a népek önrendelkezési jogára. Ezek alapján azonban nekünk is lettek volna történelmi jogaink – az ezeréves államiság –, és népek önrendelkezési joga alapján pedig az etnikai viszonyokhoz igazodó határok.

Történészek ritkán játszanak el a mi lett volna, ha kérdéssel. Ön megtette a könyvében. Szóval, milyen feltételek esetén lehetett volna másféle vége a történetnek?

A monarchia kizárólag háborús győzelem esetén maradhatott volna egyben, akkor is csak rövid távon. Hosszabb távon csak valamilyen autoriter irányba történő elmozdulás, például egy katonai diktatúra tarthatta volna egyben a birodalmat. Más kérdés, hogy a magyar politikai elit mindig rendkívül érzékenyen reagált azokra a kísérletekre, amelyek az alkotmányos jogok legcsekélyebb mértékű csorbításával fenyegettek. A diktatúrával szemben egy másik lehetőség lehetett volna a monarchia konföderatív állammá történő átalakítása. Azt gondolom azonban, hogy egy ilyen lépés már a világháború alatt is megkésett lett volna. A nemzetiségi elitek – amelyekkel kiegyezve egy konföderáció egyébként működtethető lett volna – a 20. század elejére, már jóval Trianon előtt fejben elszakadtak a magyar államtól. A jövőjüket már nem a monarchia, hanem saját nemzetállamok keretei között képzelték el. Igazából egyetlen olyan mozzanat van 1918–20 között, amely révén valóban jelentős fordulatot vehetett volna a magyar történelem: ha nem írjuk alá a békeszerződést. Más kérdés, hogy valószínűleg még rosszabbul jártunk volna.

Reális opció volt?

Inkább úgy fogalmaznék, hogy 1920 tavaszán a magyar politikai elit valós döntési pozícióban volt. Akkor lehetett volna úgy dönteni, hogy nem írjuk alá. Egy időben Apponyi Albert és Teleki Pál is ezt javasolta. De aztán a politikusok végiggondolták az összes lehetséges következményt, és arra jutottak, hogy olyan gazdasági összeomlás és társadalmi felfordulás következne – akár még a kommunisták vagy Károlyiék is visszatérhetnek –, hogy az aláírással a kevésbé rossz forgatókönyv valósulhat meg.

A végén egy személyes kérdés: négy éve vezeti a Lendület-kutatócsoportot, mennyire változtatta meg önt ez a munka?

Nagyon sokat tanultam a kollégáimtól, és ez a négy év jelentősen formálta a gondolkodásomat. Azzal előre számoltam, hogy kiemelt érdeklődés kíséri majd a munkánkat, azzal kevésbé, hogy Romániából éles sajtótámadásokat kapunk, de az is meglepett, milyen nehéz volt összehozni olyan szakmai konferenciákat, ahová az utódállamokból is hívtunk történészeket. A kutatócsoport teljesítményével nagyobb részt elégedett vagyok, nyilván lehetett volna többet csinálni, ha egy nap 32–36 órából áll például. Az a fő kérdés, hogy az eredményeink be tudnak-e épülni idővel a közoktatásba.

Elege van Trianonból? Már történészként persze.

Az azért túlzás. Még van egy évünk a közös munkából, több monográfia is készül. Utána szeretnék visszatérni a szakterületemhez, a két világháború közötti Magyarországhoz, vagyis nem távolodhatom el túl messzire Trianontól. Tervezek egy monográfiát arról, hogy az elmúlt 100 évben miként formálódott idehaza az Erdély-kép, illetve hogyan alakult a két háború között a magyar-francia viszony. Tele vagyok tervekkel.

Kiemelt kép: Mohos Márton /24.hu