Gyökerek és földre köpés – ezzel indítunk. Aztán levegőben a kérdés: Orbán hegy vagy pilóta? Ha pilóta, akkor Pokorni radar. Ám ha hegy, akkor nagy a baj. Vajon elhangzott a “Zoli, el a kezekkel Hofmmann Rózsától!” mondat?
Segítsen, kérem: kiknek a koncepciói ütköznek a közoktatásban? Az egyik oldal világos: Pokorni Zoltán. De kié a másik idea?
Ezek így együtt. Több gyökérből táplálkozó elképzelés.
Aham. Van egy idézetem. „Aki az etikett ellenére a földre köp, annak köszönjük szépen, nincs tovább együttműködés.” Orbán reagált így tavaly novemberben arra, hogy az ön eszmetársa, Pósán László, az oktatási bizottság fideszes alelnöke felvetette: a köznevelési törvényjavaslat alkalmatlan az általános vitára.
Emlékszem rá.
Még jó, hiszen a figyelmeztetés igazából önnek szólt. Akkoriban nyilatkozta, hogy a 2010-11-es tanév „elvesztegetett időszak volt az oktatásban”.
Nekem szólt volna? Nem hiszem. Az ominózus frakcióülés előtt jelezte négy-öt képviselőtársam, mit gondol a törvénytervezetről, de én igyekeztem lebeszélni őket arról, hogy hangot adjanak véleményüknek.
Miért?
Mert kormánypárti képviselőként nem illik vitára alkalmatlannak mondani a kormány előterjesztését.
De ha egyszer nem ért vele egyet.
Azt lehet, de vitatni kell. A frakcióülésen van mód észrevételekre és korrigálásra.
Hangzott el négyszemközt bármikor, hogy „Zoli, el a kezekkel Hoffmann Rózsától”?
Nem. Pedig többször beszélgettünk a miniszterelnök úrral az oktatásról.
És?
Mindannyiszor kifejtettem neki, hogy ez egy jó vita. Nemcsak szakmai értelemben – merthogy vita után jobb döntés születik, mint nélküle -, hanem politikailag is, hiszen komoly erény, ha egy párt önmagán belül képes ütköztetni álláspontokat.
Ahogy sorolta Orbánnak az érveit, mit tükrözött a kormányfői tekintet?
Ott úgy éreztem, sikerült meggyőznöm. De hogy tartós hatást értem-e el, nem tudom.
Jelen helyzetet látva: nem. De hogy is zajlik egy ilyen találkozó? Beül mellé a parlamenti patkóban, hogy „megbocsáss, miniszterelnök úr, hadd fúrom kicsit Klebelsberget”?
Nem ily regényes. Legutóbb itt a polgármesteri hivatal melletti sarki étteremben tárgyaltunk.
És?
Elfogadta, hogy nem ördögtől való, ha léteznek a kormánytól vagy az államtitkártól eltérő álláspontok. Azt a képet vázolta fel, hogy repülő sem vezethető vakon.
Értsd?
Értsd: kellenek a visszajelzések.
Ebben a képben ön a pilóta?
Nem, nem, ő saját magát tekintette pilótának.
Vagy hegynek. És akkor ön a pilóta.
Ez az értelmezés nem jutott eszembe. De kell szerintem egy radar, ami figyeli a repülés folyamatait.
Megspórolhatta volna magának az emlegetett majdnem gyomorfekélyt. Amúgy ön szerint hány ember érti ebben az országban a Pokorni-Hoffmann vitát?
Nem tudom. Ezen sosem gondolkodtam.
A zöm annyit fog fel belőle, hogy marakodik a két „fideszes”.
Mindenki azt lát bele, ami a maga szempontjából fontos. Például a balosok azt, hogy Pokorni „brutálisan támadja a kormányt”.
A KDNP-sek is pont ezt látják bele.
Bízom benne, hogy nem. A pedagógusok meg, remélem, azt, hogy Pokorni értük vállalja a konfliktusokat. Bár kétségtelen, hogy Hoffmann Rózsa is rendkívül népszerű volt a pedagógusok körében.
Volt?
Volt. Ellenzékben. De a kormányzati pozíció átrajzolja a rokonszenveket, így volt ez egyébként az én esetemben is.
Milyen a jó oktatáspolitikus?
Természetesen nekem is van vízióm a jó oktatásról, de azt hibának tartom, ha a döntéseket hozó személy az egyéni meggyőződését akarja tűzön-vízen át érvényesíteni. Nem akartam emlékművet állítani sem magamnak, sem másnak. Igyekszem a többiek szempontjait megérteni, igyekvő moderátor, kalauz lenni, kérdéseket föltenni, árnyalni. Van egy kép a fejemben: régi, harmincas évekbeli mikrofon, amibe olajosan fekete bőrű jazzénekes búg…
Sok!
Az. Viszont jó. Szóval ez a mikrofon fémkeretben áll, rugók tartják középen, hogy ne vegye fel a hely rezgéseit. A politikát is valahogy így képzelem: különböző szándékok, szempontok – ezek a rugók – együttesen tartanak jó pozícióban egy ügyet. Hoffmann Rózsa is egy rugó, az egy szem gyereke oktatását a világ legfontosabb dolgának tartó szülő is egy rugó, valamint a gyerek érdeke és a pedagógus is az. A politikus dolga harmonizálni, megtalálni az egyensúlyt, az arányokat.
Fölocsúdtak az iménti olajosan fekete bőrű jazzista képből? És hogy Hoffmann Rózsa egy rugó? Akkor megérdemlik az evolúciót. Robin Hoodé az eposzi “mohó” jelző, áttuszkolunk egy nénit a zebrán, kitesszük a kacsacsőrt.
Mi az oka annak, hogy Hoffman Rózsával szemben alulmaradt az oktatáspolitikai evolúciós versenyben?
Nem gondolom, hogy alulmaradtam volna. A döntéshozatalban neki van meghatározó súlya, de ez nem jelenti azt, hogy feltétlenül az lenne a helyes út, amin éppen jár a közoktatás. Az igazsághoz tartozik, hogy sokszor egyáltalán nem könnyű együttműködni velem. A jelenlegi kormányzati struktúrában jobban megtalálta a helyét, a partnereit Balog Zoltán, Hoffmann Rózsa és az oktatás többi irányítója, mint én.
Az előző Orbán-kormány idején ön még jó volt vezető oktatáspolitikusnak.
Már akkor is adódtak belső vitáink az oktatásról, melyek ellenzékben is folytatódtak.
Csupán az ön személyes „összeférhetetlensége” miatt bukott a Pokorni-féle oktatási koncepció?
A válasz abban rejlik, mi a súlya ma az oktatásnak a közgondolkodásban. Annak ellenére, hogy sokat költünk a pedagógusbérek emelésére, és hogy rengeteg energiát fordítunk az oktatás átszervezésére, nem sikerült jól pozícionálnunk az oktatás ügyét. Nem tudtuk elmagyarázni a társadalomnak, miért is fontos az oktatás, így alulmaradtunk a közpénzért vívott versenyben a nyugdíjrendszerrel és az egészségüggyel szemben.
Az nem pénzkérdés, hogy a Pokorni- vagy a Hoffmann-vonal érvényesüljön.
Részben az is.
Többe kerülne az ön koncepciója?
Igen. De kevesebb pénzt is lehet jobban felhasználni. Sőt, ahhoz kell igazán megfontolni minden lépést. Ám a cél az lenne, hogy a többletforrás ne egy kicsit tegye jobbá a helyzetet, hanem lényegi változást érjen el a hozzáférés, a minőség, a méltányosság terén.
Szálazzuk.
A magyar oktatás képtelen esélyt nyújtani a leszakadó családból jövő gyerekeknek. A fő ok a szabad iskolaválasztásból fakadó spontán elkülönülés. Ez azonban nem azt jelenti, hogy a választás szabadságát kellene korlátozni, hanem azt, hogy minden iskolát jóvá kell tenni. Ma a rendezett családi hátterű, motivált, tanulni tudó gyerekek teremtik a jó iskolát, és ők a nagyvárosi intézményekben sűrűsödnek, a bot másik végére pedig a periférián, gettósodó környéken élők kerültek. Mindez jórészt a szétaprózódott önkormányzati és iskolai szerkezetből fakad: a háromezer-kétszáz önkormányzatból kétezer tartott fenn oktatási intézményt nagyon kicsi oktatási körzetekkel.
Orbán pont ezért vonta állami kézbe a közoktatást.
Az alapötlet jó, de szerintem azt a nénit kell átsegíteni a zebrán, aki át akar menni. Értsd: azokat az iskolákat vonja magához az állam, melyeket a fenntartóik, jellemzően kistelepülések, képtelenek fenntartani. Nem kell mindent. A közoktatásban a harminc-negyvenezres város és az ötven-hatvanezres budapesti kerület az optimális üzemméret. Ezt a most létrejött százkilencvennyolc tankerület is „tudja”, hiszen átlagosan negyvenötezer lakos jut egyre – mi, a tizenkettedik kerületben hatvanezren vagyunk, s egy tankerületet alkotunk. De akkor miért is nem voltunk jók fenntartónak?
Miért?
A költségvetésért felelős kvázi miniszter, a pénzügyi államtitkár érvelése győzhette meg a miniszterelnököt. Miszerint nullszaldós játszmát kell létrehozni: azért rendelendő valamennyi iskola az államhoz, mert így a nagytelepülések jobban finanszírozott oktatásából erőforrás csoportosítható át a szegényebb területek iskoláiba. Ez rokonszenves, Robin Hood-os mozdulat, a kérdés az, megvalósítható-e. Én amellett érveltem, s maradtam alul, hogy nem megvalósítható: nem vehető ki a mostanáig szerencsésebbek oktatásából pénz úgy, hogy az ne járna azonnali drámai színvonalcsökkenéssel. Százötvenmilliárd forint kellett volna ahhoz, hogy a kicsiket fölzárkóztassuk, mondjuk a hegyvidéki meg a debreceni iskolákhoz. Most is be kell tenni ugyanezt a százötvenmilliárdot, csak immár a gigászi, százhúszezer pedagógust, tízezer telephelyet működtető Klebelsberg Intézményfenntartó Központba, ami rosszabb hatásfokkal használja föl a forrást, mint korábban a megfoghatóbb felelősséggel, intelligensebben döntést hozó önkormányzatok.
Hát akkor összességében mégsem drágább a Pokorni-modell. És most mi lesz?
Egyetlen szövetségesünk van: a valóság. Ez a hatalmas intézményfenntartó központ a jelen formájában hosszú távon működésképtelen. Előbb-utóbb le kell adjon döntési jogokat tankerületi szintre, bárki vezesse is.
Robin Hoodot emlegetett az imént. Majdnem stimmel.
Csak majdnem?
Ez a mostani mohó Robin mindenkitől mindent elvesz, s az egészet ő akarja újraosztani. Helyesli?
Engem leginkább az zavar, hogy bár Robin jelentős pluszforrást visz az oktatásba, mégis elégedetlenséget hallani.
Érti Orbán az oktatást?
Miért ne értené?
Mert rettentően bonyolult rendszer. Amit a miniszterelnöknek nem dolga érteni. Az a dolga, hogy rábízza egy olyanra, aki érti.
Ezzel nehéz lenne vitatkoznom. De azért nem véletlen, hogy a kormányoknak is van vezetőjük.
Miért ragaszkodik Orbán a közoktatás centralizációjához?
A centralizált rendszer mindig átláthatóbb. Senki sem tudta előre, hogy ennyi energiát emészt fel egy ilyen gigászi üzem működtetése. Mi is csak feltételeztük, de a köznevelési törvény vitájában talán nem tudtuk kellően nyilvánvalóvá tenni.
Szinte az összes módosítóját leszavazta a parlament oktatási bizottsága, ami pedig ott átcsúszott, az zömmel a plenárison vérzett el.
Pár javaslatunk azért csak bekerült a törvénybe. Nekünk köszönhető például, hogy nem kell minden hatévesnek iskolába, minden háromévesnek óvodába mennie. Ez komoly ügy. Egy angliai kutatás szerint az augusztusban született, vagyis a hatodik életévüket éppen betöltve iskolába kerülő gyerekek nemcsak a legkisebbek az osztályukban, hanem a leggyengébben teljesítők is. És tudja, meddig marad meg ez a hátrány? Nem másodikig, nem felső tagozatig, még csak nem is középiskoláig. A hatévesen iskolába kényszerítettek, ha továbbtanulnak, jól kimutathatóan gyengébb főiskolára, egyetemre kerülnek be, a kezdőfizetésük is alacsonyabb lesz. Ám ha visszatartják őket egy évig, s akkor lépnek be az iskolába, amikor arra minden tekintetben éretté válnak, akkor ezek a hátrányok nem jelentkeznek. Mindig vannak „lúzerek”, de talán ne a születési dátum döntse el, kiből lesz az.
Utolsó intés az államtitkár asszony felé, majd verbális csapda sejlik föl a mézesmadzag végin, búcsúzóul félreismert biedermeier fésülködőasztalkát dárál a kukásautó, Minden, de minden dilemma.
Most május vége a határ. Ami abból a szempontból is szerencsés, hogy a „korosztályos” kilencvenezerhez képest nem harminc-, hanem csupán tizenötezerrel több elsős kezdett 2013 szeptemberében.
A határ augusztus, a potenciális többlet pedig harmincezer gyerek volt. Sokan közülük maradtak az óvodában, mert az óvodapedagógusok kihasználva a törvény adta lehetőséget, így tartották helyesnek. Ám így is tumultuózus jeleneteket okozott. Fogalmam sincs, hová helyeztük volna el a többieket.
És arról van fogalma, jövőre hová rakják majd a másik plusz tizenötezer gyereket? Az iskolák már a mostaniakhoz is tantermet barkácsoltak még a szertárakból is.
A korosztályok létszáma nagyságrendileg hasonló. Ha a hároméves kortól kötelező óvodáztatás nem tolja ki a nagyobbakat az óvodából, vagyis ha nő a férőhelyek száma, akkor jövőre már beáll a korábbi létszámra az iskolába lépők száma. Az államtitkárság nyilván dolgozik a probléma megoldásán.
A pedagógus-béremelésről mit gondol?
A pedagógus-béremelés jó dolog.
Aki sokat dolgozik, sok szakkört, korrepetálást, helyettesítést, túlórát vállal, megeshet, kevesebbet visz haza, mint az emelés előtt, plusz ülhet bent délután négyig az is, akinek épp nincs feladata. Ráadásul a „zemberek” ötvenszázalékos béremelésről tudnak, miközben most az ötven százalék hatvan százaléka, vagyis harminc százalék az elvi növekmény. Nem lett volna okosabb a valóságot harangozni be?
A politikai kommunikációra is áll a régi mondás: jobb igazat hazudni. Amúgy furcsa, hogy nem volt ekkora visszhangja a tizenharmadik havi 2009-es elvételének, mint most a béremelésnek. Ennek oka a differenciálatlanság: hiába nőtt harminc százalékkal a bér, ha ezzel párhuzamosan eltöröltetett a több diplomáért, szakvizsgáért, egyéb végzettségekért járó pluszjuttatás, s odalett a teljesítménnyel kivívott bérelőny.
2015-től állítólag életbe lép a minősítési rendszer.
Az késő lenne. Erős károkat okozhat, ha egy éven belül nem indítjuk el az új minősítési rendszert.
Nincs pénz.
Ez az egyik ok. A másik pedig az, hogy nem kezdődött el időben a pedagógusminősítés előkészítése. Kérdéses, hogy a béremelés eléri-e a kitűzött célt: vonzóvá tenni a pedagógusképzést, a szakmát, honorálni a minőséget. A főiskolai végzettségű kezdő pedagógusok bruttó alapbére százötvenötezer forint. Nem a mi dolgunk eldönteni, hogy ez mennyire csábító – majd eldöntik az érettségizők. Mindenesetre a mostani jelentkezési adatok nem mutatnak változást. Szerintem nem az életút során fokozatosan emelkedő bér a megoldás, hanem az, ha az első három-négy év radikális ugrást hoz, és aztán laposodik a görbe. És persze a szakmai önállóság is szempont: a generáció legtehetségesebbjei nem vágynak végrehajtói szerepre. Egy minimális anyagi szint fölött az a legfontosabb, hogy szuverénnek, alkotó értelmiséginek érezhesse magát a pedagógus. Magyarországon a többi európai országhoz képest tényleg több a pedagógus, alulfizetve, rosszul kiválasztva, rosszul karbantartva.
Búcsúzóul kérdeznék valami polgármestereset.
Végre.
Gyűjt régiséget?
Miniszter koromban kaptam számos érmét, azóta is őrzöm őket.
Mit tenne, ha lomtalanításon meglátna a földön egy kedvére való érmét? Körüllesne, van-e rendőr?
A másodlagos hasznosítás rokonszenves tevékenység.
Eltenné?
Miért érzem verbális csapdának ezt a kérdést?
Tán mert az. Mit szólt a minapi lomitörvényhez, ami tiltja a túrást?
Nem örültem neki. Mondtam is a fiamnak, aki az osztályával papírt gyűjtött az osztálykirándulás finanszírozására, hogy csak óvatosan. De komolyra fordítva: polgármesterként szabadulnék az éves kampányszerű kerületi lomtalanítástól. Pár hete megkerestük az FKF Zrt.-t, hogy nyugat-európai mintára osszunk lomtalanítási kuponokat a társasházaknak, akik az év során bármikor beválthatják azokat a cégnél. Egyelőre azt a választ kaptuk, hogy nem tudják ezt a kérésünket megoldani.
Ha mégis sikerülne, menne a szemétbe a deszka, a síléc, a tévé, a félreismert biedermeier fésülködő asztalka, s veszne a rokonszenves „másodlagos hasznosítás”.
Ez egy dilemma. Ez is az.
