Nagyon szeretném, ha ez az interjú beszakítaná az internetet. Mit kell tennem ezért?
Ön ért hozzá, mit kell kérdezni, én ezt nem tudom megmondani.
De hát az új könyvének már a címe is azt ígéri, hogy kapunk egy képletet a siker univerzális törvényeihez. Kapunk?
Igen is, meg nem is. Ez nem egy szakácskönyv, ami tételesen megadja, hogy kell kifőzni a sikert. Inkább azokat a törvényszerűségeket próbáltam leírni, amiket adatok alapján találtunk arról, hogy különféle szakmákban miként alakul ki a siker. Az egyik központi kérdés, hogy van-e kapcsolat a teljesítmény és a siker között, és ha igen, mikor. A kettőt sokszor szinonimaként használjuk, itt viszont határozottan megkülönböztetem őket.
Mi a különbség?
Nagyon egyszerű: a teljesítményem rólam, a sikerem viszont rólunk szól. A siker lényegében annak a mérőszáma, hogy mennyire vesszük észre és értékeljük a teljesítményt. Persze az iskolában mindig azt hallottuk, hogy ha van teljesítmény, akkor lesz siker is, és ebben van igazság. De csakis akkor, ha a teljesítmény tisztán és objektíven mérhető. Egy futó esetében például elég nyilvánvaló, hogy a sebessége határozza meg, mennyire sikeres. Hány másodperc alatt ért be? Nyert vagy nem? Itt nincs vita. A sport viszont elég egyedülálló terület, nem mindenhol lehet ennyire egyértelmű és egydimenziós kritériumokat meghatározni. A társadalom 99 százaléka olyan tevékenységgel tölti az életét, ahol a teljesítmény kevésbé objektíven mérhető.
Jó, de akkor mivel juthatunk messzebbre: kemény, áldozatos munkával, vagy smúzolással?
Keményen dolgozni és jól teljesíteni nem feltétlenül ugyanaz, de tegyük fel, hogy van eredménye. A mérések azt mutatják, hogy a teljesítmény korlátos, vagyis nincsenek túl nagy különbségek ezen a téren.
Pedig ha valaki, én aztán egyáltalán nem vagyok jó futó. A teljesítmény tehát elég szűk skálán mozog. Ebből következik, hogy jó páran nyújtanak közel csúcsteljesítményt. Ha nem mérhető egyértelműen, akkor lesz kettő, négy, tíz vagy húsz ember, akiknek az eredménye megkülönböztethetetlen. Ez nagyon szépen látszik a klasszikus zenében, ahol egy verseny száz indulóját szépen le tudja szűkíteni a zsűri egy 12-es élmezőnyre, innen viszont nagyon nehéz eldönteni, ki a legjobb hegedűs. Meg tudjuk különböztetni a rossz zenészt a jó zenésztől, ahogy a lőrét is a jó bortól. Ehhez gyakran nem is kell profinak lenni. A jó zenészeket és a jó borokat viszont még a profik sem képesek objektíven rangsorolni, ennek ellenére kénytelenek az egyik bornak aranyérmet adni, a zenészek közül valakit pedig kikiáltani győztesnek. Mivel objektív szempontok nincsenek, a zsűritagok más, tudat alatti mechanizmusokra hagyatkoznak a döntés során.
Mint például?
Maradjunk a zenénél! Ott például tisztán látszik, hogy nagyobb valószínűséggel adják férfiaknak, mint nőknek a díjat. És sokkal jobb eséllyel indul az, aki később szerepel a versenyen.
Miért?
Részben azért, mert jobban emlékszünk rá, de van egy másik tényező is: az első zenészeken keresztül megismerjük a darabot és a benne rejlő lehetőségeket, és csak az utolsó szereplőkben látjuk őket meg. Az elsőkön keresztül alakulnak ki a kritériumok, az utolsókra pedig alkalmazzuk, így nekik adjuk a díjat, mert ők felelnek meg legjobban a menet közben kialakuló elvárásainknak. Ez is mutatja, mennyire oda kell figyelni a külső tényezőkre. Ha mindennek nem vagyok tudatában, úgy tűnhet, nem vagyok elég jó, ezért nem sikerülnek a dolgok. Pedig sokszor a végső eredménynek semmi köze a teljesítményemhez, a beválogatásom ténye már eleve azt jelenti, hogy ott vagyok a legjobbak között, a többi pedig a véletlenen múlik. Érdemes tehát kitartóan próbálkozni.
És mi a helyzet a celebekkel, akiket gyakran ér az a kritika, hogy főállású hírességek, akik nem tettek le semmit az asztalra. Mögöttük is áll teljesítmény?
Szerintem igen. Rengeteg munkát fektetnek be, és folyamatosan versengenek a figyelemért egy kemény kritériumrendszer mentén. Ha valaki rosszul csinálja, nem lesz belőle celeb. Semmiképp nem mondanám, hogy nincs mögöttük teljesítmény, legfeljebb a mi értékrendünkkel nem találkozik a tevékenységük. De ez már egy másik kérdés. Ha ön holnap úgy dönt, hogy celeb szeretne lenni, keményen meg kell dolgoznia érte. Ez nem történik meg csak úgy az emberrel.
Először biztos nyitnék egy Instagram-fiókot. Ha már itt tartunk: a közösségi hálók csak mérhetőbbé tették, vagy át is írták a siker törvényeit?
Is-is. Az internet drasztikus mértékben megkönnyítette az információ elérhetőségét, még az alapvetően manuális szakmákban is nagy változásokat idézve elő. Abban például nincs sok szerepe a netnek, hogy ki jut be és nyer meg egy hegedűversenyt. Utána viszont már segíthet abban, hogy a győztes igazán sikeressé váljon.
Mert mikor meghallom, ki nyerte a versenyt, elszaladok a Liszt Ferenc térre, hogy jegyet vegyek a koncertjére. És ez az a része, ahol az internet nagyon fel tudja erősíteni a hatást. Mert az eredményre úgy tekintünk, mint ami objektíven tükrözi, hogy ő a legjobb. Valójában viszont van még 11 másik, aki legalább olyan jó, mint a győztes. De az egyik fontos alapszabály épp az, hogy a siker sikert szül.
A gazdagok gazdagabbak lesznek, a szegények pedig maradnak szegények. A siker, a hírnév és a vagyon ezen exponenciális növekedése ellen tiltakozik az ember igazságérzete.
Teljesen jogosan, viszont vannak eszközeink, hogy megállítsuk ezt. Az egyiket például progresszív adónak hívják. Van Magyarországon progresszív adó? Nincs. Ez egy társadalmi döntés? Igen. Mert ha fontos volna számunkra, utcára vonulhatnánk azt követelve, hogy vezessék be. Sokkal igazságosabb lenne, de fontos, hogy két külön kérdésről beszélünk. Egyfelől a siker univerzális törvényeiről, amik adottak, akárcsak a természettörvények. Másfelől arról, hogy a társadalom hogyan reagál ezekre. A törvényeket nem tudjuk megváltoztatni, a következményeit viszont igen. A gravitáció ellen nincs értelme tüntetni, de tudunk repülőt építeni, amivel felemelkedhetünk a levegőbe, hogy legyőzzük. Ugyanez igaz a siker törvényeire is.
Tíz éve lelkesen beszélt róla, hogy milyen szenzációs a Facebook és a többi közösségi háló, mert általuk végre megérthetjük az emberi viselkedés mintázatait. Mára viszont inkább az árnyoldalak kerültek előtérbe, meghekkelt választásokkal, visszaélésekkel, manipulációval és népirtásba torkolló kamuhírekkel. Ön is csalódott?
A tudománynak van egy érdekes vonása, hogy bármilyen nagyszerűt fedezünk fel, mindig van negatív oldala. Az atommaghasadás energiát termel, de ott a radioaktív hulladék és az atombomba is. A genetika képes gyógyítani eddig gyógyíthatatlannak hitt betegségeket, de olyan bacilusok készítésére is lehetőséget ad, amik tömegeket irthatnak ki. Ugyanez a helyzet az internettel és a Facebookkal. A közösségi hálók kétségtelenül rossz napokat élnek, de ezt lényegében ők okozták maguknak. Annyira elrohantak a profit felé, hogy hajlandóak voltak szemet hunyni minden fölött, hogy a korlátozások nehogy visszafogják az aktivitást. A bajokat lehet, és már próbálják is kétségbeesetten orvosolni.
De ehhez mindig világraszóló botrány kell?
A kríziseken keresztül való orvoslás egyáltalán nem új jelenség. Ha jön egy hatalmas vihar, ami ledönti a lámpaoszlopokat, legközelebb vastagabb oszlopokat építünk. Ez történik most a Facebooknál. Számomra is megdöbbentő volt, milyen későn és milyen lassan léptek. Szerintem az Európai Unió segíthet ebben sokat, mert az itteni törvénykezés erős a személyiségi jogok védelmében. Az amerikai rendszer sokkal lazább ilyen szempontból, nem szeretik a regulációt. Talán nem véletlen, hogy az első igazán nagy cirkusz ott robbant ki.
Mi most a hálózatkutatás legizgalmasabb alkalmazási területe?
Megoszlanak a vélemények. Szerintem rettentő izgalmas a sejtbiológián belüli hálóknak a megértése, és ezek egészségügyi alkalmazása. Ezt kutatjuk mi is, egy céget is alapítottam erre, ami éppen most kapott nyolc és fél millió dollárt Kaliforniából a folytatásra. De van kollégám, aki épp a közösségi hálókra koncentrál, szerinte ott történnek a legizgalmasabb dolgok. A komputációs szociológia épp robban, ami szintén hálózati alapokra épül. Aztán egy óriási terület az agy. Ez még szüzen áll előttünk, de éveken belül dübörögni fog.
Az egyes neuronok szintjén próbáljuk megérteni, ami egy háló esetében reménytelen. Ez domináns szerepet játszik majd a következő 20-30 évben a tudományban, szerintem a genetikát is maga mögé fogja szorítani.
Vannak konkrét orvosi alkalmazásai?
Hogyne. Konkrét hálózatpirula még nincs, de ez csak annak köszönhető, hogy nagyjából 15 év, amíg egy orvosság átesik a jóváhagyási folyamaton. Ha valamit találunk most, 15 év múlva lesz a piacon. De vannak már olyanok is, amik használatban vannak. Mi is fejlesztettünk egy diagnosztikai eszközt, amivel megjósolható, hogy a létező orvosságok milyen más betegségeket gyógyíthatnak. A Harvardon nemrég zárult egy kutatásunk, ott ezt validáltattuk is embereken. Egy ideggyógyszerről például kiderülhet, hogy szívbetegség gyógyítására is alkalmasnak bizonyul. Egyéni diagnózist is tudunk adni, amivel megmondható, egy adott páciensnél fog-e hatni az orvosság, vagy nem. Ilyenek tehát már léteznek, és előbb-utóbb szerintem jön a hálózatpirula is.
A micsoda?
Egy olyan célirányos pirula, amelyiknél hálózatelmélet segítségével határozzuk meg, hogy melyik génekhez kell kapcsolódnia a benne lévő kémiai anyagnak. Ha mondjuk valaki asztmás, megmondjuk, hogy konkrétan melyik a fehérjéhez kell hozzácsatolni ezt a molekulát.
Az eredmények, méltatások és díjak mellett akadnak kemény kritikusai is. Pár éve épp egy bioinformatikus támadta azzal, hogy hibásak a levezetései, és sokkal több energiát fektet az elméletei népszerűsítésébe, mint amennyit tudományosan érdemelnek. Erről mit gondol?
Bármit teszünk le az asztalra, a tömegek reakciója egy Gauss-görbe mentén oszlik el. Néhány ember úgy gondolja majd, hogy, amit csinálunk zseniális, néhány úgy, hogy borzasztó, a legtöbben pedig magasról tesznek az egészre. Minél nagyobb elismerést kap az ember, annál zajosabbak a hangok mindkét oldalon.
Ha volna módja, hogy elkerüljem ezt, megtenném, de nincs. Ezzel tehát együtt kell élni, azt meg mindenki döntse el maga, hogy rájuk hallgat, vagy fontosnak tartja azt, amit csinálok. De épp a sikerkutatás mutatott rá, hogy nem érdemes azzal tölteni az életünket, hogy az ilyenek miatt aggódjunk.
A belső konfliktusok mellett kívülről is bőven érik támadások a tudományt. A lex CEU ellen ön is felszólalt tavaly a Science-ben, idén pedig az MTA körül áll a bál. Hogy látja most az ostrom állását?
Azt nem mondanám, hogy megnyertük a csatát, de sikerült eggyel továbblépni. A CEU-nak ugyan labilis a jövője, de még itt van Budapesten, és felvettünk még egy évfolyamot. Az MTA-ügy pedig most zajlik élesben. Ez számomra nem politikai küzdelem. Mint kutatónak, nekem is fontos szerepem van abban, hogy kommunikáljam a társadalom felé, miért fontos a tudomány és annak intézményei. Ennek érdekében mindig fel fogok szólalni, függetlenül az országtól és a kormánytól. Azt kéne belátni, hogy intézmények nélkül képtelenség tudományt művelni, ahogy gyógyítani, tanítani vagy politizálni sem lehet.
De ha egyszer az összevissza kutatgató tudósok nem ismerik fel maguktól a nemzeti érdeket…
A nemzeti öntudatunknak van néhány fix eleme. Ott van Puskás és a hatvanas évek focija, de éppúgy hozzátartozik Neumann János, Wigner Jenő, Szilárd Leó és a többi nagy koponya. Rengeteget fordítunk arra, hogy Puskás hagyománya feltámadjon. Miért nem fordítunk arra is ennyit, hogy a következő Neumann is megszülessen Magyarországon, és hasonló hatást érjen el? Ehhez elengedhetetlen az iskola. Az alapok jók, vannak tudományos iskoláink, tartsuk hát meg és fejlesszük őket. A nemzet érdeke ezt kívánja, és még a gazdasági érdekek is, hiszen a tudomány az innováció alapja.
Abban van bármi változás a támadások hatására, hogy Magyarország mennyire vonzó cél a kutatók számára?
Ezek egyéni döntések. Magyarország már része a nemzetközi akadémiai vérkeringésnek. A nagyon jó diákjaink nem feltétlenül az ELTE-re vagy a BME-re, hanem Cambridge-be és a Harvardra mennek tanulni. Sokszor viszont idejönnek külföldi kutatók is, ha azt gondolják, hogy épp ez a megfelelő hely a számukra.
A kormánynak tehát meg kellene teremtenie az intézményi körülményeket arra, hogy a magyar diák itt akarjon tanulni, hazajöjjön és úgy érezze, hogy ezzel nem vállal kompromisszumot, és akár a külföldiek is idejöjjenek dolgozni. Ehhez szükség van egy egészséges alapkutatásra, illetve alkalmazott kutatásra. Nehéz arról meggyőzni egy kiugróan tehetséges diákot, hogy gyere, tanulj alkalmazott kutatónak! Hány 17 évessel találkozott, aki anyagkutató akart lenni?
Én eggyel sem.
Hát én sem. Olyannal viszont bőven, aki részecskefizikus vagy csillagász akart lenni. Az alkalmazott kutatók általában az alapkutatás felől indulnak, mert ez az, ami megmozgatja egy fiatal fantáziáját. Aztán harmad-negyed évben rájönnek, hogy az anyagtudomány éppolyan izgalmas, így az egyetem után erre alapítanak céget. Ha elzárjuk az alapkutatási irányt, nem lesznek, akik a következő Prezit vagy LogMeInt létrehozzák. Elvágod a fa tövét, és levelet sem tud hajtani. Tehát munkaerő-filozófiai szempontból is nagyon fontos megtartani az alapkutatás lehetőségét.
Talán nem a legszerencsésebb üzenet a fiatal kutatók felé, hogy az MTA vezetése több előadást is lemondott a Magyar Tudomány Ünnepén, mert félt az esetleges politikai áthallásoktól.
Megdöbbenve értesültem róla, ebben az ügyben személyesen is érintve vagyok. Egyrészt én is foglalkozom genderkutatással, az egyik letiltott előadó, Vedres Balázs, pedig konkrétan a kollégám. Ismerem a kutatásaikat, nagyon izgalmas dolgokkal foglalkoznak. Nevetségesnek találom a döntést, hogy kirakták őket a programból.
A képlet – A siker egyetemes törvényei című könyv a Libri Kiadónál jelent meg.
Kiemelt kép: Farkas Norbert / 24.hu
