Csernus Imre: Nem azt bántják, aki kihívó, hanem azt, akiből hiányzik az önszeretet

Miért akarta megírni ezt a könyvet?

Alapjában véve az érzéseimre hallgatok, akkor írok, amikor úgy érzem, hogy annak itt az ideje. Nagyon sok a „negyvenéves lettem”-, „ötvenéves lettem”-könyv, de nekem akkor eszembe sem jutott – most ötvenkettő lettem, nekem ez is szép kerek szám. Ha van mit ajánlanom, akkor azt leírom.

És mi az ajánlat, ami itt most összegyűlt?

Sokan azt gondolnák, hogy az a fontos, hogy mi minden történt velem, és valóban bekerült a könyvbe rengeteg sztori a Lipótról meg azelőttről is, a vendéglátásról, és így tovább. De nem ez a lényeg. Én ebből a könyvből azt tartom a legfontosabbnak, hogy a félelmeim megoldása csakis rajtam múlik. Nem a környezet, vagy mások, hanem én tehetek arról, hogy menekülök és kifogásokat keresek, vagy elkezdem megoldani. Ez a fontos. Sok emberrel dolgozok már huszonöt éve, akik bizonyos élethelyzetektől ilyen-olyan szempontból félnek, és látom, hogy a meg nem oldott traumák hogyan teszik görcsössé az életüket, hogyan nyomorítják meg magukat lelkiekben, vagy akár testi betegségekben. És a megoldás ez, hogy amitől én tartok, félek, azt elkezdjem menedzselni.

Pont abba kell belemenni, ami ijesztő?

A szívből jövő reakció úgy kezdődik, hogy megcsinálom. Ott nincs „ebbe kell belemenni”, meg muszáj, nincsen görcsös hozzáállás, mert ez mindig kinyírja a spontaneitást. Márpedig ha a spontaneitás ötvöződik a tudatossággal, annál nagyobb stabilitást még nem láttam. Az rugalmasságot eredményez. Az ilyen ember képes a helyén kezelni az örömeit, a sikereit, és a fájdalmait és a kudarcait, meg önmaga felelősségét mindezekben.

Tehát ha valamitől tartok, és ennek ellenére elkezdek foglalkozni vele, az fejlődést fog hozni?

Így van. Mert hogyha én a félelmekkel teli helyzeteket megoldom, akkor én az életem azon a területén megkönnyebbülök, annak a terhét nem cipelem, és nem kezdek el utólagosan agyalni, hogy mi lett volna, ha azt ott meglépem. Miért nem léptem meg? Hamar megnyugtatjuk magunkat, de valójában a tudatalattiban a belső feszültség kumulálódik, mint egy nagyon nagy pohár, amibe én cseppenként csepegtetem a feszültséget. És amíg az alsó egyharmadánál van, addig úgy vagyunk vele, hogy elbírom, megoldom, ha a felénél, még akkor is úgy vagyunk vele, hogy nem lesz ebből baj, de eljön egy pillanat, amikor ez a sok-sok-sok fel nem vállalt feszültség egyszerűen kiömlik. És akkor ilyenkor lehet hipertóniás krízis, pánikrosszullét, lehet akár egy rák, mert az a világ, amit ő biztonságosnak hitt, megszűnt.

A fő ajánlat, az üzenet tehát. Adódik a kérdés, hogy ha ez a lényeg, akkor miért került bele a könyvbe e mellé az önéletrajzi rész?

Azért éreztem fontosnak, mert életemben rengetegszer kerültem olyan szituációba, amikor féltem, vagy megfordult a fejemben, hogy feladom. Akár akkor, amikor elkezdtem szenvedélybetegekkel dolgozni, mert igaza van az idősebb orvosoknak, hogy minek. Én is féltem attól, hogy ebből nem lesz semmi. Tele voltam egy csomó félelemmel rengeteg élethelyzetben, hogy sikerül-e megoldani valami olyat, másféle hozzáállással, amit igazából eddig még nem csináltam. Vagy ezek az előadások, még a legelején: oké, hogy csinálom, de az emberek szereznek valamit?

Becsomagolta az önéletrajzba az üzenetet?

Fontosnak éreztem azt is, hogy ezek nem olyan dolgok, amiket olvastam, másoknál láttam, hanem átéltem. Persze ez csak egy dolog, mert mindez nagyon sok emberrel megtörténhet. De a legtöbb ember ilyenkor úgy megijed, hogy nem csinál semmit és feladja, azt mondja, minek változtatni, úgysem lesz jobb. Én meg vallom, hogy lehet jobb. Úgy nem, kétségtelen, hogy bedugom a fejem a homokba. Úgy sem lesz jobb, hogyha én nem mondom ki, hogy mi az én felelősségem. Jaj, szegény szerencsétlen én, engem úgy kihasználtak. Hát miért hagytam magam? Lehet, hogy azért hagytam, mert szeretetéhes vagyok? Miért vagyok szeretetéhes? Az életem melyik területén hazudozok magamnak?

A könyvben és annak idején a könyvbemutatón is beszélt arról, hogy hogy él most: vidék, csend, természet, vendéglátás, és nekem az volt az első gondolatom, hogy nahát, a Csernus lenyugodott. Hiszen van az a kép, miszerint a Csernus erőszakos, kiabál, és így tovább. Mintha ezzel a könyvvel rehabilitálni akarná az önről kialakult képet.

Dehogy, én nem foglalkoztam ezzel. Engem tizenvalahány éve már nem érdekel, hogy ki mit gondol rólam. Nekem bőven elég, ha önmagam szemében tudom, hogy milyen vagyok, és nem zavar, hogy mit gondol valaki, akivel még soha nem beszélgettem. Agresszívnak gondolnak, azt gondolják, hogy erőszakos vagyok, szívük joga. Nagyon sokan nem vették észre, hogy a „kiabálással” a játszmákat töröm át, csak a technikát látták, de nem vették észre azokat a nagyon izgalmas pszichés játszmákat, amivel az illető mindig ki akart bújni a személyes felelősség alól.

Tehát nem Csernus Imre, az ember kiabált, hanem Csernus Imre, az orvos.

Amikor én sok évvel ezelőtt, mondjuk, A nő című könyvet megírtam, a lelki folyamatokról beszélgetés abszolút nem volt még jellemző. Magyarországon akkoriban az volt, hogy aki pszichológushoz, pszichiáterhez elmegy, az hülye. Nem értették az emberek, hogy mi az, hogy érzelmi manipuláció, mi az, hogy játszma, a belső világról fogalmuk sem volt, és rögtön egy szofisztikált kommunikációt tártunk elébük. Nem lehetett elmagyarázni egy országnak, hogy ez egy eszköz az érzelmi manipuláció átvágására, egy adott játszma rövidre zárásához. „Ugyan már, ordibálsz, valld be!” – ez a válasz. Az egyik legkomolyabb ilyen élményem, amikor abban a tévéműsorban volt egy fiatal srác, aki rendszeresen szadizta a nagyiját. De láttam, hogy ő csak akkor ilyen erős, amikor a másik gyengébb. Gondolkodtam, hogyan szimbolizáljam azt a nagy erőszakot, amit ő csinál, végül megfogtam egy teáscsészét, és izomból egy adott pillanatban a földhöz vertem, hogy millió darabra robbant szét. A srác úgy beszart, hogy borzasztó, és megkérdeztem, hogy miért okoz másnak olyat, amit ő sem bír elviselni – ez is csak egy eszköz volt, amivel szimbolizáltam azt az erőszakot, amit ő csinál másokkal.

Egy ideje már nem tart személyes terápiát, csak előad. Egy több száz fős előadáson ezt az úgynevezett ingerelárasztásos technikát hogyan lehet alkalmazni?

Egyrészt vizuális elemekkel, vannak bizonyos bejátszások, mivel a 21. században vizuális társadalomban élünk. Nagyon sok ember akkor érti meg, hogy ő valójában mit csinál, amikor vizuális élmény éri, mert ha csak elmagyarázom, nem érti meg, mert passzív, nem aktív. Másrészt, bár sok ember azt gondolja, hogy én a színpadon leszek, messze, de valójában én imádok az emberek között lenni, én is olyan ember vagyok, mint ők, és borzasztóan kíváncsi vagyok, hogy ki miért jött el. És lejövök a színpadról, én bemászok az aurájukba két mikrofonnal: „hogy érzi magát?” Itt van a mikrofon, az csak egy ajánlat, vagy átveszik, vagy nem, de játsszuk közben azt, hogy aki átveszi, az elhiszi azt, hogy ő a sorsának a kovácsa.

Elképzelhető, hogy ténylegesen terápiás segítséget kapnak a résztvevők egy ilyen nagy előadáson is?

Nem tudom, én ezen soha nem gondolkodtam. De másfél-két órán keresztül feszes tempóban tartom a nézőközönséget. Lejövök a színpadról, na de merre indulok el? Akik balra ülnek, azok imádkoznak, hogy jobbra menjek, jó magyar szokás szerint, hogy szívja meg a másik oldal. Elindulok jobbra, megkérdezek pár embert, és aztán átszólok a másik oldalra, hogy nehogy az ott ülők megnyugodjanak, nemsokára jövök oda is. És akkor hopp, a másik oldalnak az ébersége felugrik. Változást generálni krízisek előidézése nélkül nem lehet. Ez lehet belső krízis, amit az illető él át, miközben a maga kapcsolataiban ráfázik, vagy a másik út, hogy generálok olyan konfliktusokat, szófordulatokat, amiben az illető ember dönthet. De ha hallgat, azt is tudom, mit jelent, ha hezitált, tudom, hogy mit jelent, és le is fordítom neki. Persze csak ha átveszi a mikrofont, mert aki átveszi, az a beleegyezés szimbolikája, nem kényszerítek rá senkire semmit.

És a terápia nem hiányzik?

Nem. Jól érzem magam. Azért is hagytam abba a személyes praktizálást, mert azt vettem észre, hogy ahogy az emberek elkezdtek egyre inkább tisztában lenni a belső folyamataikkal, egy dolog erősödött: a játszmák használata és a manipuláció. Így ahhoz, hogy elvezessek valakit oda, hogy mi az önbecsapás, és hogy hazudozik magának, egyre több időt töltöttem el négyszemközt. Úgyhogy egy idő után azt mondtam, hogy huszonöt éven keresztül egy nap hat óra alatt találkoztam hat emberrel, most két óra alatt eljutok kétszázötven kilométerre, az előadásra eljön három-négyszáz ember, két órán át beszélek hozzájuk, meg odajönnek, kérdeznek, végül hazamegyek, és hat óra alatt elértem három-négyszáz emberhez hat ember helyett.

Milyen az életritmusa most, hogy már nem praktizál?

Intenzív.

Annak ellenére is, hogy vidéken él? Nem a nyugalomért költözött falura?

Kutya sok meló van! Képzelje el, falun tapasztaltam meg, hogy falun a vasárnap esetleg azon falusiaknak vasárnap, akik elmennek templomba, és akik vasárnapi ebédelnek. Mert egyébként az állatoknak ugyanúgy enni kell adni, mindig van valami dolog, lehet, hogy akkor ér rá kigyomlálni a virágokat. A szombat meg a vasárnap a városi embernek hétvége, de a falusi embernek nem az. Ja, és ami nagyon fontos dolog, és Pesten nem tapasztaltam meg, a tél. Ahol lakom, ott jelen van a tél, esik a hó több héten keresztül, és kurva jó! Megvan az évszakoknak a rendje, míg a városi ember, kicsit esett a hó, tolják már le gyorsan, és észre se veszi a telet. Tehát az élet intenzíven zajlik előttem, a részese vagyok, a természetben ilyen. Fülledt idő van? Fülledt. Lefagyott? Lefagyott. Hó? Hó. Szeretem a tiszta érzéseket.

Az egy egészen tipikus életút, hogy az emberek egy idő után elhagyják a fővárost, aztán vagy találnak vidéken valamit, vagy nem. Lehet egyáltalán a fővárosban egyben maradni, nem kiégni?

Nehéz kérdés. Mert előbb-utóbb az emberek a nagy állandó izgalmi állapotban elfáradnak. Ha egy szimpla vízcsövet nyomás alá helyezünk, aztán kitesszük a napra, sok ingert kap, egy-két-öt év, de valamikor ki fog pukkadni a cső. Hogy ez az embereknél mikor jön el, az egyéni szocializáció és személyiségszerkezet függvénye. Arról nem beszélve, hogy kifelé a legtöbb ember azt mutatja, hogy jól van, miközben pedig szedi a bogyókat, szétcsapja magát kompenzációval, tüneti kezelések sorozata… Gyilkos a nagyváros. Falun meg még köszönnek. Szimpla, egyszerű gesztus, miközben azok, akik tömbházakban élnek egymás mellett, átnéznek egymáson. De közben meg nagyon sokan imádják a nagyvárost és jól érzik magukat a nyüzsiben. Ezt mindenkinek magának kell eldöntenie. De úgy vélem, hogy a legdrágább kincsünk az idő, és ezt kétféleképpen lehet használni. Vagy élünk, vagy az önmagunk élete elől a fejünket a homokba dugjuk. Ahogy a mostani fiatalok csinálják: állandóan pezsegnek, Facebook, Insta, nézik a filmjüket, de nem vesznek részt benne. Jó nagy faszok. Videón felveszik a koncertet, arra figyelnek, hogy felvegyék – régen az emberek ott voltak a zenében! De mikor fogom ezt a sok mindent végignézni? Majd otthon? És akkor torzan hallom a koncertet? Hát nem faszok?

Más. Jó ideje dolgozik élsportolókkal, most épp egy női kézi-, és egy vízilabdacsapattal. Mit lehet elérni ezzel a munkával?

Csapatot. Azt. Az a cél. Legyen csapat. Mert fizikális felkészülés szempontjából kisebb-nagyobb különbségekkel mindenhol ugyanazt csinálják. A mentális hozzáállás, hogy minél nagyobb a stressz, a feszültség, a tét és minél nagyobbak az elvárások, az illető ember meg tudja-e őrizni a hideg fejét – ott van a különbség. Mert az izmok fel vannak készülve, ezerszer elismételtek bizonyos mozdulatokat.

Tetszőleges gyengélkedő futballcsapatot, vagy, mondjuk, a magyar fociválogatottat „rendbe tudná tenni”?

A pasik és a hölgyek között van egy nagyon nagy különbség. Egy férfisportoló azt hiszi, hogy ő szarta a spanyolviaszt. Mit dumálsz nekem? Jó, ott leszek, mert az edző azt mondta, beszélgetek is, persze. A csajok viszont nagyon gyorsan megértik, hogy mit lehet elérni. Mint ahogy szociológusok kimutatták, hogy sokkal hamarabb fordulnak orvoshoz is, még egy pici problémával is, míg a férfiak csak akkor fordulnak már segítségért, amikor kurva nagy a baj. Habár most már a nők is nagyon durván maszkulinizálódnak.

Erről sokat írt a könyveiben, a nőkről, akik szinglik, tökösek, vagy ha párkapcsolatban, házasságban élnek, akkor is ők hordják a nadrágot. Mi lenne az üdvös állapot, kinek kellene hordania a nadrágot?

Az üdvös állapot a felnőttség lenne. A felnőtt nem támaszkodik a másikra, az tiszteletben tartja a másikat, nem vádaskodik, békében megbeszélik a konfliktusokat, megértik egymást, persze néha elküldik egymást a fenébe, de kibékülnek, megbeszélik – nagyon kevés ilyen van.

Azt is írja, hogy a nők jó ideje átvették az irányítást a férfiaktól.

Érzelmi konfliktuskezelés terén.

Az anyag szintjén viszont, gazdaságilag ez a fajta helycsere vagy egyenlőség nem történt meg.

Hát, ha ez bekövetkezik, akkor ez a Merle-féle Védett férfiak kategóriája, a kedves pasik majd arra szolgálnak, hogy a spermabankba bezarándokoljanak, de nem ez a megoldás. A megoldás az lenne, ha a férfiak megértenék, hogy nekik is vannak érzéseik, nem szégyen az érzésekről beszélni, nem szégyen a tulajdonságokról beszélni, lehet a hölgypartnerrel erről beszélni. Ha felismertem valamit, akkor azért gőzerővel tegyek meg mindent, hogy változtassak, ezt hívják fejlődésnek. Ez lenne a megoldás. Ja, meg korai mentálhigiénés fejlesztés, persze, gyerekeknek. De ez nem következik be. Mert a megcsiszolt kölykök, akik felnőnének, azok felismernék a manipulációt. A fejlesztett érzelmi intelligenciával bíró ember manipulálhatósági indexe csökken. Ezért bizonyos érdekköröknek, az úgynevezett hatalomnak ez nem cél.

Még a felelősség kapcsán: nemrégiben Liluval készült egy interjúja, amelynek kapcsán áldozathibáztatónak minősítették önt, mert azt mondta, kettőn áll a vásár egy szexuális zaklatás esetén is.

Liluval az intő előjelekre való hallgatásról beszéltem, és egy barátommal is beszéltem erről, aki azt állította, nem voltak intő előjelek. Tudja, mi a legfontosabb intő előjel, ami az ember orra előtt van? Úgy hívják, hogy szeretetéhség. És a szeretetéhség abból származik, hogy az illető ember önmagában hazudik valamiben. Az önbecsapás eredménye a szeretetéhség, és a másoknak történő megfelelési kényszer. És jön egy vájt fülű csibész, aki észreveszi, hogy manipulációval, hangokkal, mondatokkal simogatásokkal meg lehet szédíteni. De valójában erőszakos. Én ilyen intő előjelekről beszéltem. És ezek pontos előjelek, annak ellenére, hogy a hölgyek nem tudják. Ez áldozathibáztatás? Én nem érzem.

Ön a felelősségvállalásról beszél, de hol van a határ a között, hogy vállaljon mindenki felelősséget a saját szerepéért minden helyzetben, és az áldozathibáztatás között? Mindig elvárhatjuk ezt? Mi van egy gyerekkel, vagy akit kényszerítenek? Bűncselekmények ettől még történnek.

Én felnőttekről beszéltem. A viktimológia, az áldozattan egy komplett tudományág, ami arról szól, hogy hogyan válik valaki áldozattá. A Liluval ez csak másodlagosan került csak szóba, mert mindig van egy vevő és egy eladó. De nézzük máshogy. Figyelje meg, aki bizonytalan, az az utca szélén, a házak tövében megy. A fiatalok és az exhibicionisták, meg akik jól vannak, azok az utca közepén. Aki tudja, hogy mit nézzen, az látja, hogy mi tesz áldozattá. A saját meg nem oldott félelmeim. Én erről írok. Mert hogyha ezt megoldom, már nem a házak tövében ballagok félve, hanem az utca közepén. Mert nem azokat bántják, akik kihívóak meg exhibicionisták, hanem azokat, akiknek nincs önszeretetük, akiknek rengeteg a belső konfliktusuk, ezért például isznak. És akinek önbizalomhiánya van és iszik, kritikátlanná fog válni, és sokat fog inni. A pasi félreérti, azt hiszi, hogy ez egy vagány csaj, miközben csak politraumatizált.

Viszont a férfi felelőssége meg az, hogy ezzel ne éljen vissza.

A férfi felelősségét én nem vonom kétségbe. Mondtam olyat, hogy fel kell őket menteni? Nem mondtam ilyet. Tudja, miről beszéltem, amit sok feminista nem vett észre? Az ember önmagával történő felelősségvállalásáról beszéltem, nem arról, hogy nőből van vagy férfiból, emberből van, és ott vannak a félelmek, ott vannak a meg nem oldott traumái, ott vannak az intő jelek, amik szeretetéhséget jeleznek, aminek következtében támaszkodik szép szavakra, elhiszi a szép szavakat. Bagatellizáljuk a felelősséget? Bagatellizálhatjuk, csak akkor mit várunk… Mondjuk, én a felnőttekre gondoltam, nem a gyerekekre, meg azokról, akik papíron felnőttek, akik keresik a helyüket, és állandóan szeretnének tartozni valakihez meg valamihez.

(Az interjút ezen a ponton félbeszakította egy nő, és míg dedikáltatta kötetét, elmesélte kamasz gyereke történetét kábítószerről és betegségekről, tanácsot kérve. Kapott is, rajzzal, opciókkal, kíméletlenül.)

Egy dolog még: azt látom különféle pszichológiai, önismereti könyvek, előadások, ismeretek nyomán, és az iménti hölgy is ráerősített erre, hogy nem nagyon lehet ezt a gyereknevelést úgy csinálni, hogy az ne törje a gyereket így vagy úgy. Lehet? Vagy ezt akár el is engedhetjük?

Nagyon egyszerű a gyereknevelés. Amit ez a hölgy nem csinál meg: nem teremt biztonságos karámot a fia körül. A seggkinyalás nem biztonságos karám, az hogy mindent fizikálisan a gyerek alá tolok, azzal nem tanítom meg az életre, hanem a hedonizmusra tanítom meg, valamint arra, hogy a tetteinek nincsen következménye. Miközben abban a pillanatban, hogy valaki kimegy az autópályára, és százötvennel megy, ott a lézeres radar, kapja a csekket – azonnali következmény. Vagy elszáll télen nyári gumival, mint a huzat – azonnali következmény. Mit csinálnak a szülők? Kinyalják a gyerekeik seggét, nem tanítják meg az öröm és a fájdalom megfelelő kezelésére, és nem tanítják meg őket választani sem. Kedves lányom, ha ezt csinálod, azt békének hívják, nyugi lesz, ha azt választod, háborúnak hívják, és én arra azt fogom lépni, hogy. Bárhogy döntesz, tiszteletben tartom, csak nagyon fontos tudnod, hogy mindkét oldalnak, és mindig mindennek következményei vannak. Például nem mondasz el nekem fontos dolgokat, és például váratlanul meghalok. Neked lesz bűntudatod. De az a te bűntudatod, én ott voltam lehetőségként, de te úgy döntöttél, hogy hallgatsz. Ezt nem mondják ki a szülők, nem magyarázzák el. Mert tudja, a gyereknevelés során nem az a lényeg, hogy elbasszuk-e a gyereket, mert elbasszuk. A lényeg, hogy milyen gyorsan jönnek rá, hogy hibáztak, és ebből milyen rugalmasan reagálnak másként. De a makacs az rugalmas? A gyáva az mer?