A könyved elég érdekesen tagolt, egy rész van, ami nagyon élesen elkülönül, ez a fiktív rész. Hogyan csináltad, nem állt szóba veled egyik elkövető sem.
Csak eggyel akartam beszélni, Kiss Árpáddal, akivel háromszori megbeszélt időpontunk volt, BV-engedély, minden megvolt, és mindig valahogyan visszamondta. Új ügyvédje van, akin keresztül beszéltünk, többek között ő védte Budaházyt is. Háromszor megbeszéltem, háromszor nem jött össze. Akkor már el kellett engednem.
Nem gondolod, hogy ezért be fognak támadni? Azért nagyon sok jön vissza a te ízlésedből.
Kiss Árpád nekem akkor lett izgalmas a figura – mondjuk már eleve érdekes volt 3 évet élt Izraelben, ami nem egy tipikus szélsőjobbos, neonáci turisztikai vagy bevándorlási célpont -, mikor kiderült, hogy a Hajdu Szabi kamaszkori barátja volt, aki őt akkor a társaságukból a legtehetségesebbnek tartott. Egy képességes alternatív művészlélek volt, aki valahogy lecsúszott. A bűn motivációjaként a sértettséget, sikertelenséget nagyon keményen elutasítja. Miszori László bíró is mondta, hogy ez egyszer igazságügyi elmeszakértői anyaga kapcsán szóba jött tárgyaláson, mikor nem voltam ott, és ez ellen nagyon keményen, feltűnően keményen tiltakozott. Én meg azt gondolom, hogy de. Még akkor is, ha ez nem tudatosult benne, ha elutasítja, elfojtja. Talán akart valamit csinálni, amitől híres lesz.
Személyiségi jogokért perelhetnek, nem?
Ügyvéddel át lett nézve a dolog elég alaposan, ezért azt gondolom, hogy nem. Ahol nevek szerepelnek, az hivatalos okiratokból származik, illetve elhangzott nyilvánosan, ami meg olyan, ott meg kihúzogattam, vagy megváltoztatták a neveket, például a fikciós részben, amit nem szeretsz. Pedig ami ez, metamodern valóságpróza, az ilyen: szerkezete, dekonstruált textusa és iróniája, mint a posztmoderné, ám meghaladva azt olyan társadalomváltoztatási igénnyel, mint a korábbi modernitás.
Az volt ebben a szerepben nekem fontos, hogy én nem a gyilkosságok elkövetésétől kezdtem el ezt a dolgot követni, hanem a pertől. A perre elmentem, és azt mondtam magamnak az első tárgyalás után, hogy ez engem érdekel. Nem foglalkoztam korábban belemenősen, hogy skinhead futbalhulligánokkal, neonácikkal, kutatnom kellett. A rekonstruált, vagy ahogy mondod, fikciós részben magamra kellett öltenem az elkövetők nézőpontját, élethelyzetét. Na ez volt a nem könnyű! A könyv közepe az utolsó 5 évről ez egyfajta napló is, tehát a megismerési folyamat benne van, hogy hogyan bomlottak ki a dolgok számomra. Nyilván a Nemzeti Együttműködés Rendszerének csúfolt éra lenyomata is ott van. Benne van a könyvben a Laborcz Sándor, az NBH-s volt főigazgatóval való találkozásom, a beszélgetésem Miszori László bíróval. Egy csomó olyan információ, ami a kontextusába helyezi a gyilkosságokat.
Hogyan állt hozzád a bíró a per alatt?
Az ÉS-es riportokat olvasta és figyelte – mert ez a riportsorozat, papírblog, pernapló öt évig az Élet és Irodalomban jelent meg, köszönet érte -, és azt is tudom, hogy Kiss Árpád is olvasta őket. Kiss Árpád lett számomra az érdekes ember, mert ugye a másod-, harmad-, negyedrendű vádlottak, azok képregényszerű figurák, az egyiknek a 88-as (Az ábécé H betűje; HH- Heil Hitler – a szerk.) szám van a tarkójára tetoválva, harci kutyákat nevel hobbiból illegális kutyaviadalokra, satöbbi. Szóval van egyfajta televény, ami ezt a szélsőjobboldaliságot és a neonácizmust találta meg magának vallásnak. Kiss Árpád más: neki van esze. Azt gondolom, hogy Kiss Árpádnak van egy története, ami egy fontos történet. Azért nem halasztottam el még egy évvel a könyvet, hogy jöjjön össze az interjú, mert nagyon szűk mesgyén kellett volna beszélgetnünk, ha össze is jön a börtönbeszélgetés, nem az lett volna, mint Capote esete Perryvel. Az ügyvédje összeállított egy listát, hogy miről beszélhetek vele. Eljárásjogi kérdések, jogi szöszözések, például, hogy nem tették lezárt fóliába a megtalált töltényhüvelyt, szőrszálhasogatások, kákán talált csomók – azért én ennél komolyabb dolgokról beszélnék. Azzal együtt, hogy
A tatárszentgyörgyi helyszínelés 2009. február 22-23-ának éjszakáján a magyar kriminalisztika ezeréves történetének egyik legsötétebb fejezete.
Dr. Miszori László elsőfokú bíró felajánlotta, hogy menjünk el a börtönbe úgy, hogy legyen nálam kamera, és ő leül a Kiss Árpáddal beszélni. És én meg kvázi moderátor szerepben legyek. Azt gondolom egyébként, hogy neki ez elemi érdeke lehetne, mert van neki olyan tény, tudás a birtokában, ami javára válhatna. Ám van valami, amitől Kiss Árpád jobban fél, mint a tényleges életfogytiglani börtönbüntetés. Megbízók, finanszírózók, tippadók, fizikai és pszichikai bűnsegédek, satöbbi. Sokan maradtak homályban. Ebben a kommandóban ő volt az agy, az biztos, de azt is gondolom, hogy ha volt felsőbb kapcsolat, akkor a kapcsolattartó is ő volt.
A menekültválsággal a cigánygyilkosságok kihullottak a közbeszédből. Mennyiben aktuális erről beszélni?
Azt gondolom, hogy a nacionalizmus és rasszizmus aktuális marad. Ne felejtsük el, hogy miniszterelnöki szájból elhangzott az a menekültválsággal kapcsolatban – hangsúlyoznám, menekültválság, és nem migránsválság – hogy gondoljunk bele, valakik valamikor úgy döntöttek (a valakik valamikor a „tudjukkik” a mai magyarban), hogy nekünk nagyszámú roma kisebbséggel kell együtt élnünk. Nekünk – velük. Na ez a mondatot nyelvfilozófiailag kellene elemezni.Tehát nekünk – velük. Nem az van, hogy magyar állampolgárok. Te, meg én, meg ő. Én nem tudom, hogy neked mi az etnikai családtörténeted, mint ahogy te sem tudod az enyémet, és ez nem is érdekes. Magyar állampolgár – magyar állampolgár. Az állampolgárság nem fajkutyatenyésztés. Tehát az, hogy most valaki roma vagy gádzsó, azt gondolom, hogy jogi szempontból értelmezhetetlen. A miniszterelnök gondolkodása nem 21. századi gondolkodás, hanem egy 19. századi, ami a 20. században elég sok tragédiához vezetett. Ez egy probléma.
Ez a „mi és ők” szemlélet érvényesül a bíróságon?
Azt láttam az ügyben, hogy nem. Eleinte gyanakvó voltam, mert azt gondoltam, hogy a bíróságnak is az a célja, hogy elhúzza az ügyet, hogy van valamilyen elsikálási, elmismásolási szándék. Nem volt. Amikor rendesen megismertem a körülményeket, akkor kiderült számomra, hogy a bíróság az utolsó megmaradt független intézmény Magyarországon. Nem véletlen, hogy most be akarják vezetni a közigazgatási bíróságokat a saját embereikkel. Veszélyes az állampártra a független bíróság.
Teljesen tiszta volt a cigánygyilkosságok pere?
Teljesen tiszta volt. A maga lefingott tárgyalótermével, a foszladozó mennyezettel, azzal hogy a vádlottakat símaszkos kommandósok hozzák be vezető szíjjon. Aminek volt egyfajta középkori hangulata. Amikor zárt tárgyalás volt a Csontos tartótisztjének az ügyében, és az az anyag több évtizedre titkos marad. Miszori azt mondja, a tanúvédelem miatt lett zárt tárgyalás, mert hogy Csontos tartótisztje életveszélyes fenyegetést kapott. Ezzel indirekten beismerte azt, hogy vannak még kint emberek. Amit a koronatanú is mond egyébként, az a bizonyos Nyafi, Fehérné Nyalka Éva. Mondjuk azt, hogy a per tiszta volt. A felderítettséggel azonban komoly problémák vannak.
A nyomozóhatóság munkájában a legordítóbban felháborító a tatárszentgyörgyi eset volt, ahol azt mondták, hogy „ezek nem sörétes fegyver által ütött bemeneti nyílások, hanem rájuk esett valami szöges izé.” Érted, cigányok ugye, nyilván lopják az áramot, nyilván nem tudják, hogy kell bekötni, mert nem villanyszerelők, és elektromos öngyulladás volt, és ahogy estek le a tetőről a szöges gerendák, azok ütötték a lyukakat e testükön. Ez volt ugye az alaphozzáállás. Csorba Csaba, aki az nagyapa volt Tatárszentgyörgyön, ő mondta másnap, hogy hoppá, találtam töltényhüvelyeket a hóban. Ahol a rendőrök a friss tetemek mellett széthugyozták a nyomokat.
Gondolom, mielőtt a gyilkosok elkezdték a gyilkosságokat, már volt sztori, hogy mit kell mondani.
Nyilván volt egy B-tervük, hogy mikor elkapnak, akkor mit csináljunk. Próbálkoztak például azzal, hogy foglalkozás körében elkövetett fegyverhasználati vétséget csináljanak az ügyből. Amire
Persze, ez nem egy foglalkozás, vagy legalábbis nem legális. Én jogvégzett vagyok, de soha nem dolgoztam jogászként. Az összes büntetőjogi alapelvnek elég mély filozófiai háttere van, és mondjuk az aljas indok az lefedi a magyar jogban a rasszizmust, míg a bűnszervezetben való elkövetés minimum 3 elkövetőt feltételez, és hogy a nevében is benne van: szervezettséget, ez esetben kvázi-katonai manővereket. Nem indulati cselekményről beszélünk, hanem előre kitervelt, hideg fejjel megszervezett terrorcselekményről. Rá voltak készülve, műholdas felvételekkel, google maps-es keresésekkel, megközelítési útvonal-variációkat dolgoztak ki stb. Ők ezt katonailag kigondolták.
Az első tárgyalási nap után megszereztem a vádiratot, és volt benne egy mondat, ami engem hazavágott. Az hogy “a vádlottak célja magánhadsereg létrehozása és polgárháború kirobbantása volt”. Békeidőben mondjál ennél keményebbet.
Németországban a hasonló esetben rögtön terrorizmus lett a vád. Ott is van egy olyan hagyomány, hogy a terrorizmus az biztos valami baloldali gyökerű dolog, az egy szélső balos valami, 70-es évek, RAF. És feltettem ezt a kérdést Miszori bírónak, hogy a magyar büntetőtörvénykönyvben a terrorizmus bűncselekménye az egy ilyen 70-es évekbeli zsaroló, túszszedő cselekményről szól, és az idézett mondat “magánhadsereg létrehozása és polgárháború kirobbantása” nem fér el ebben. Szóval, ha magánhadsereggel polgárháborút akarsz kirobbantani Magyarországon, nem vagy terrorista.
A per során felmerült a média felelőssége is. Az elkövetők Bayer publicisztikái és jobbos médiumok beszámolói alapján választottak célpontokat.
Voltam ma a HírTV-ben életemben először Veiszer Alinda műsorában, ugyanezzel a témával kapcsolatban. Szó esett róla, hogy a HírTV-nek jó lenne elismernie az indirekt felelősségét. Ugyanis legalább 3 olyan helyszínt tudok mondani, és ez szerepel is az iratokban, hogy a HírTV tudósításai alapján választották ki a célpontot.
Nos, én nem vagyok katolikus, így nem nagyon szoktam a pápával példálózni, de a jelenleg regnáló I. Ferenc azt nyilatkozta a napokban, hogy a felelőtlen újságírás a terrorizmussal egynemű, vagy legalábbis annak rokona, barátja. Kemény társadalmi kérdésekben azt gondolom, az általad említett úr, és minden média nagyon sok esetben felelőtlenül járt el. Tehát gyűlöletet kelteni, gyűlöletet fokozni nem hiba, hanem bűn – mindenképpen a gyűlöletbeszéd visz el a gyűlölet-tettig.
Tamás Gáspár Miklósnak van egy nagyon jó írása, a “Szegény náci gyermekeink”. Valahogy kiürültek a jó és fontos dolgok a rendszerváltás után, és előkerültek korlátozatlanul mindenféle régi bullshit-ek, és ezek hatottak. Ez nem egy jó dolog, hogy az a típusú beszéd, mikor Csurka Pista kedélyesen, pimaszul zsidózik, és akkor jön egy fiatalabb brigád, aki ezt felkarolja, felveszi ideológiának. Nem mint hogyha azt mondanám, hogy ez nem volt probléma az elmúlt 25 évben, vagy az elmúlt 25 első felében Magyarországon. Dehogynem, és rengeteg, csak kellene, hogy legyen egy vastag vonal, amit meghúzunk. És ezt a vastag vonalat nálunk szaggatottá tették.
Átjárhatóvá?
Igen, átjárhatóvá, elasztikussá. Nézd meg a kormánykampányokat!
Konteózzunk egy kicsit. Tegyük fel, hogy a romagyilkosságok politikai érdekből történtek. Kinek állhatott ez érdekében?
Volt egy elég jó írása a Papp László Tamásnak, a Beszélőben jelent meg a per kezdetén, milyen érdekek állhatnak mögötte, ami aztán egészen elment az iráni titkosszolgálatig, és nyilván mindenféle külföldi titkosszolgálat is szóba jöhet, de mondjuk van egy kérdésem a Kiss Árpád-os rövid részben, ami a karakterről szól, hogy hányas volt Kiss Árpád az iskolában oroszból? Megőrizte-e a társalgási szintet? Szerintem itt be is fejezhetjük a konteózást.
A Jobbik romákra kihegyezett gyűlöletkampányát most elmosta a menekültügy.
De a gyökere, amit idéztem ugye a miniszterelnöktől, ugyanaz. Tehát a más bőrszínű, etnikai, vallási hovatartozású, az nem „mi vagyunk”. Pár dolog változott. A rendes neonáci futballhuligánok most átmentek valami menekültvadász dologba. Én egy memóriával vert ember vagyok, ezért nem hiszek nekik, de hát az egy dolog, ettől függetlenül sokan hisznek nekik.
A könyv borítója tényleg egy valódi tetoválás után készült?
Igen. Jakócs Dorka tetoválóművésszel, Bernáthy Zsiga grafikussal és Lukács Dávid fotóssal találtuk ki. Valódi disznóbőrre tetováltuk.
Nem ijesztgettek, mikor ezt elkezdted kutatni a cigánygyilkosságokat? Nem üzente meg senki, hogy “álljál le”?
Nem. Érdektelenség volt inkább. Fenyegető leveleket, telefonokat nem kaptam, azt gondolom, hogy talán azért nem, mert – nem nagyképűsködésből – viszonylag ismert ember vagyok, és akkor ez a Anna Politkovszkaja-esettel érne fel. Ha engem mondjuk lelőnének, az biztos nemzetközi ügy lenne, és akkor Magyarország végérvényesen Oroszországgal kerülne egy lapra. Ez senkinek sem érdeke.
Mit gondolsz az ítéletről?
Ugye 40 év alsó hangon, míg ők kijöhetnek. Kiss Árpád 67-es születésű, ő a legidősebb, ez azt jelenti az esetében, hogy valószínűleg nem jön ki élve. Azt tudni lehet, hogy éltek egy beadvánnyal, Strassbourghoz fordultak, amiben van egyfajta sietség. Ott nem meghallgatások vannak, hanem az eljárást és a törvény betűjét nézik, és ilyen büntetőeljárási hibákra, stiklikre mentek rá. Gondolom azt remélik, hogy eljárási hibákra hivatkozva megúszhatják. Én nem hiszem, hogy ez sikerülni fog nekik.
Hogyan látod, ezek a szélsőjobbos csoportok Magyarországon ketyegő bombák, bármelyik pillanatban előállhat egy újabb kommandó?
Ez van, és ezzel törődnie kell minden államnak. Franciaországban, Németországban, Skandináviában és Hollandiában is, mindenhol léteznek ilyen csoportok. A kérdés az, hogy mi ezzel az állam viszonya. Kiss Istvánt 1995-től 2008 elejéig megfigyelték. Magyarul lehallgatták a telefonját. De kérdeztem a volt NBH vezetőt arról, hogy tudhatott-e a megfigyelésről, és azt mondta, tudhatott. Lehetett-e személyes kapcsolatban a megfigyelőjével, amire egy félmosoly volt a válasz. Tehát tudhatott arról is, hogy a megfigyelését megszüntették. Bírói engedély kell ahhoz, hogy a megfigyelést évről évre meghosszabbítsák. Titkosszolgálati szóval, ekkorra már eléggé nyilvánvalónak kellett lenni, hogy “fegyverbeszerzési törekvéseik” vannak. Na, az ilyenekre jobban kellene figyelni.
(Ma este a Trafóban: PanoDráma: “Szóról szóra” – Verbatim színházi előadás és kerekasztal-beszélgetés lesz Vágvölgyi B. András: arcvonal keleten című könyve kapcsán, mely a 2008-2009-es romagyilkosságokat és a kapcsolódó pert dolgozza fel.)
