Miért pont most gondolta úgy, hogy kézen fogja a betegeket és elkalauzolja őket a magyar egészségügy útvesztőjében?
Szakkönyveket már írtam, és az egészségügyi jogban sokrétűen szerepet vállaltam a betegek támogatásában, és abban, hogy segítsem őket átlátni a rendszert a betegjogok érvényesítésével. Úgy gondoltam, hogy képes lehetek arra, hogy laikusok számára is útmutatást adjak, hogyan viszonyuljanak az egészségügyhöz. Ez nem egy klasszikus kézikönyv, nem didaktikusan mutatja be a rendszert és ad válaszokat a lehetséges problémákra, hanem történetekkel, példákkal, rajzokkal, sőt mobileszközről nézhető videoanyagokkal könnyedebb stílusban kalauzol gyakori helyzeteken át: például hogy miért kell néha sokat várni az ellátásra, „lecserélhetjük”-e az orvosunkat vagy mit tegyünk, ha gorombán bánnak velünk. Ez egy iránytű, aminek használatához azért kell a saját rátermettségünk is.
Ön szerint mit érez a beteg, aki beteszi a lábát az egészségügy labirintusába?
Ma az egészségügyünk sok mindenre képes, egyszerre van jelen benne a szükségkórházak nyomora és a világszínvonal. Világszenzáció, hogy magyar orvosok sziámi ikreket választanak szét Bangladesben, közben a magyar betegek bolyonganak, és fogalmuk sincs, hogy mit csináljanak. Egy gigantikus, vastag falú labirintus az egészségügy, amit kétségekkel teli emberek közelítenek meg. Ijesztő, ismeretlen és kiszámíthatatlan világ, ingoványos talaj, egy mocsár, és ebben benne van az az uram-bátyám mutyivilág is, ami annyira jellemzi az rendszert.
De az egészségügy fala nem most lett áttörhetetlen.
Mindig is ez volt a helyzet, valamit talán javult az évek-évtizedek során. A ma már elvárható betegbarát egészségügy és a tényhelyzet között óriásira nyílt az olló, még akkor is, ha bizonyos területeken van előrelépés.
Például hol?
Az 1997-es egészségügyi törvény egy akkor világszínvonalú betegjogi kódexet is bevezetett. A várólisták nyilvánossága is egy nagyon komoly előrelépés. 2007 óta mindenki megnézheti a saját pozícióját, tudhatja, hogy mikorra tervezik az ellátását, két hónapot vagy két évet kell várnia rá. Össze lehet hasonlítani az intézményeket is.
Mégis a várólistákat tartják a legnagyobb problémának az emberek.
Angliában és az Egyesült Államokban is vannak várólisták. Vannak a magyar egészségügynek olyan problémái, amik nem a magyar egészségügy sajátos gondjai, hanem vagy a társadalom habitusából, vagy a közállapotaink jellegéből adódnak. Például a türelmetlenség a betegek és az orvosok részéről az utakon is megfigyelhető. Az egészségügy nem egy zárvány, nem független az össztársadalmi állapotokról. De vannak olyan jelenségek is, amelyek általában az egészségügyre jellemzőek szerte a világban. Az például, hogy meghalnak betegek a kórházban, a sajtóban néha szenzációként jelenik meg. Persze lehet ennek oka az, hogy rossz az ellátás, de lehet az is, hogy az illetőn nem lehet segíteni. Mindezek mellett sajnos vannak kifejezetten a mi egészségügyünkre jellemző gondok, mint a széttöredezettség és a hatalmas színvonalbeli különbségek.
Sokan azért fordulnak a nyilvánossághoz, mert úgy érzik, nem kezelték őket vagy hozzátartozójukat emberként a kórházban, félre lettek tolva. Ez nem feltétlenül a türelmetlenségből fakad.
Hanem a bizalmatlanságból. Ha valami nem úgy sül el, ahogy gondoltuk, akkor azonnal arra gondolunk, hogy felületesek voltak orvosok, nem tömtük eléggé tele a zsebüket, ezért nem foglalkoztak velünk. Az átláthatóság fokozásával csökkenteni lehetne ezt a bizalmatlanságot, és ebben a rendszernek kellene elöl járnia, hiszen a betegektől nem várhatjuk el, hogy egyszercsak megelőlegezzék a bizalmat. Sokszor úgy kerültek hozzám ügyek, hogy a panaszos nem akart kitolni az egészségüggyel, tudta, hogy túlterheltek az orvosok és hogy kevés a pénz. De amikor megpróbálta elmondani a problémáját a főorvosnak, az rácsapta az ajtót. A betegnél ilyenkor betelik a pohár, és perre megy. Sokan nem is hasznot akarnak húzni ebből, hanem úgy gondolják, megengedhetetlen, ami történt, és nem akarják, hogy ez mással is megtörténjen. A sajtónyilvánosság általában nem szokott túl sokat használni az adott egyedi ügynek. A rendszer tüneteit azonban jól mutatja, hogy mennyire vehemensen akarnak nyilvánosságot az emberek, mert úgy gondolják, hogy amit nem mutatnak a híradóban, azt a szőnyeg alá söprik az egészségügyiek.
Mennyire zár össze az orvostársadalom, ha történik egy eset, és önhöz fordul a beteg, aki perelni akar? Az a kép él, hogy az orvosok szentek és sérthetetlenek, összefognak, és nem fog rajtuk a törvény szigora.
A hagyományos orvosi ethosz még a szintén orvos nagyapám idejében arról szólt, hogy a másik orvosról nem szabad rosszat mondani, még akkor sem, ha rosszat csinált. Össze kell zárni, egy falka vagyunk – gondolták akkor.
Sokan úgy kerülnek hozzám, hogy a másik orvos mondta azt a betegnek, hogy a kolléga elrontotta a műtétet. Ez a két szélsőség a jellemző: vagy védik a kolléga fenekét akkor is, amikor nem kéne, illetve a másik, amikor etikailag kifogásolható módon a beteg előtt eláztatja őt. A higgadt, előremutató, a problémákat feltáró habitus, ami például az Egyesült Királyságban annyira jellemző, itthon nem hódított teret. Inkább indulatos, érzelmektől fűtött védelem vagy éppen támadás van jelen.
A szembenézés és a problémák őszinte feltárása a jelenlegi kormányzatra sem kimondottan jellemző.
Nem divat őszintén szembenézni az egészségügy állapotával, és megpróbálni gatyába rázni a rendszert. Volt egy földrengésszerű próbálkozás: amikor Molnár Lajos miniszter gyakorlatilag minden frontot megnyitott, a gyógyszeripartól kezdve, az intézmények átlátható működésén át a hálapénzig. Ez óriási ellenállást szült a változásokkal szemben. Rajta kívül nagyon óvatos lépésekkel próbált mindenki előrehaladni, de egy 4 éves kormányzati ciklushoz képest a rendszerátalakítás haszna csak hosszabb távon mutatkozna meg, viszont a költségei azonnal jelentkeznek. Nem csoda, hogy a nagy reformlendület általában kifullad, mire nemcsak papíron, hanem a rendelőkben is tisztába kellene tenni a viszonyokat.
Fel lehet lazítani valahogy ezt a maltert? Meg lehet kapargatni?
Ha már annyira elsilányul az egészségügy, hogy a helyzet tarthatatlanná válik. Ezért van az, hogy ma a magánegészségügyben próbál megoldást találni az, akinek van erre lehetősége. A másik, biztatóbb remény a változásra a generációváltás. A fiatal, nyugat-európai egészségügyet is megjárt orvosok mozgalmai, szemléletváltása. Ők talán saját maguk is, felülről jövő kezdeményezések nélkül kikényszeríthetik azt, hogy normális legyen az egészségügyünk.
A végtelennek tűnő egészségügyi problémahalmazból mihez nyúlna először?
Az alapellátáshoz. Hogy legyen ott egy olyan funkció a háziorvos tehermentesítésével nem orvos szakemberek nagy arányú bevonásával, amivel megszervezik a beteg ellátását. És nemcsak időpontot adnak, hanem megmondják, hogy a baját hogyan, hol és mikor kell továbbvizsgálni, a műtét után megszervezik az otthoni rehabilitációját, a mielőbbi munkába állását, életmódtanácsokat adnak. Hogy tudja, mire lehet számítani a következő egy héten, egy hónapban és a későbbiekben. Legyen egy ember az alapellátásban, aki kézenfogja a beteget, és átvezeti őt az egészségügy buktatóin, de nem úgy, hogy protekciót szerez és benyomja mások elé, hanem tájékoztatással, átlátható ellátásszervezéssel arra törekszik, hogy a beteg minél gyorsabban és teljesebben meggyógyuljon, és még értse is, hogy mi történik vele, mik a lehetőségei. A széttöredezett elemekből így lehet valós egészségügyi rendszer.
A fizetős egészségügy népszerűtlen ötletét egyelőre eltolja magától a politika, ön szerint jelenthet ez megoldást?
A vizitdíjhoz hasonló önrészfizetés a nemzetközi példák alapján segíti azt, hogy ne mutyi legyen. A hivatalos pénzmozgás csökkenti a vesztegetés iránti igényt.
Mekkora összegű önrész hozhat változást?
Akár néhány száz forint is. De olyan összegnek nem szabad lennie, ami visszatart embereket az indokolt orvoshoz fordulástól. És fontos az is, hogy a lakosság egy részét, azt, amelyiknek még ez a néhány száz forint is gondot jelent, mentesítsék a fizetés alól. Ezt nem úgy kell felfogni, hogy gonosz tolvajok el akarják venni az emberek kis pénzét is, hanem ez az egészségügyi viszonyoknak a szükségletekhez való hozzászabása. A legális pénzmozgás mentén az illegális pénzmozgás és a felesleges igénybevétel kiküszöbölése.
Viszont ma már egyre többen hajlandóak egyre több pénzt áldozni az egészségre, csak nem az állami, hanem a magánrendelőben.
Van egy álságos hozzáállás ahhoz, hogy ne legyen egy helyen az alap- és emelt szintű ellátás, mert akkor látja Marika néni, hogy Pista bácsinak szebb tálcán hozzák az ebédet. De az élelmiszerboltban is az a helyzet, hogy valaki csak egy tegnapi zsömlét tud megvenni, míg a másik a mazsolás kuglófot is.
Ez segítség lehet az ügyfélszemlélet kialakításában is. A külsőségeknek ható körülmények, mint akár a sorszámhúzás, óriási szemléletváltást tudnak okozni a betegeknél. Ha egy olyan rendelőintézetbe megy valaki, ahol sorszámhúzás van, ott sokkal nyugodtabb a légkör, mert az emberek úgy gondolják, hogy beálltak egy sorba, és ha sorra kerülnek, foglalkoznak velük. A bizalmat ilyen csekélynek tűnő intézkedésekkel is meg lehet teremteni.
Az ügyfélszemlélet már sok más területen megvan, az egészségügy miért maradt ki a rendszerváltásból?
Hiányzott a bátorság, hogy a rendszert a feje tetejéről a talpára állítsák. Több alkalommal lett volna erre lehetőség. Minden kormányváltáskor reménykedtem, hogy olyan, rövid távon népszerűtlen intézkedéseket is meglépnek majd, amelyek hosszabb távon felvirágoztathatják az egészségügyet. Sajnos ez eddig nem történt meg sem a baloldali kormányok, sem a kétharmados felhatalmazást szerzett Fidesz esetén sem. A kormányok úgy gondolkodnak, hogy az egészségügyi változások feleslegesen fognak fájni rövid távon. Nem hoz pénzt, rövid távú GDP-növekedést. A politikai kockázatokat is inkább olyan területeken vállalják a kormányok, ahol az elsődleges céloknak megfelelően lehet kapni valamit.
Azt nem lehet mondani, hogy az állam magára hagyja az egészségügyet, igaz, hogy bár milliárdok ömlenek bele, mégsincs WC-papír a mosdóban.
Ugyanolyan a forrásfelhasználás, mint maga az egészségügy. Szigetszerűen felújítanak egy rendelőintézetet, műtőblokkot, és lehet, hogy ettől ott helyben a félórás várakozás idején jobb lesz a betegnek, de ettől nem fogja meg Marika néni kezét senki a cukorbetegség első jeleinek az észlelésétől odáig, hogy 5 vagy 10 év múlva le kell-e vágni a lábát. Örülünk, hogy meglett az új műtőblokk, át lehet vágni a szalagot, és ez tényleg eredmény, de a rendszer ettől nem lett jobb.
A rendszer elkezdett belülről átalakulni, és nem csak az új orvosgeneráció miatt. A magánegészségügy felfutása is az átalakulás jól látható jele. És ma már nem feltétlenül jelent luxust a magánellátás.
Legalább 10-12 éve lendületesen fejlődik a magánegészségügy, miközben az állami folyamatosan romlik. A magánellátás most ért el egy kritikus tömeget. Ezt jónak tartom, mert sok orvos, aki napközben az állami egészségügyben dolgozik, nem kell, hogy hálapénzből tartsa fenn magát, hanem heti kétszer elmegy magánrendelésre, és így megvan a tisztességes jövedelme. Nem lehet átvinni az állami rendszer suttyóságát, urambátyám-jellegét sem a magánba, és ez is jó. Sőt lehet, hogy ugyanaz az orvos, akitől megkövetelik, hogy a magánrendelésben normálisan beszéljen a beteggel, az majd az államiban is megembereli magát. Az lenne jó és fontos, hogy az állami is tartsa a lépést az igényekkel, és ne szakadjon ketté a társadalom ellátása.
Egyelőre úgy tűnik, hogy nem tartja a lépést, és a szakadék egyre mélyül.
Elképzelések szintjén megvan arra a muníció, hogy ez változzon, de ehhez a jogszabályoknak is erős ráncfelvarráson kell átesniük. Közben a realitás azt mutatja, hogy megpróbáljuk a léket kapott hajón a lékeket betömködni.
Kásler Miklós miniszter már felvetette, hogy a magán és az állami jelenlegi keszekusza viszonyát valahogy szabályozni kell. Lehet?
Azt fontosnak tartom, hogy ne lehessen az állami ellátásra szánt, adóból befolyt forrásokat a magánba átcsatornázni. De egyébként azzal például nem értek egyet, hogy aki az államiban dolgozik, az ne dolgozhasson a magánellátásban. Annyira nehéz ma megtalálni egy orvosnak a boldogulását az államiban, hogy attól tartok, ha ez lenne a szabályozás, akkor sokan inkább a magánt választanák, ami csak felgyorsítaná az állami rendszer romlását. Én a két rendszer békés egymás mellett élését tartom a jó megoldásnak, valóban szabályozott keretek között.
Az, hogy már nem csak úri luxus a magánrendelő, minek köszönhető? Szélesebb lett a fizetőképes réteg, vagy egyre többen gondolják úgy, hogy áldozni kell az egészségügyre?
Mind a kettő. Beivódott a köztudatba, hogy van magánellátás. És látszik, hogy az emberek rövid idő alatt is képesek átstrukturálni a pénzköltési szokásaikat. Amíg például húsz évvel ezelőtt nemigen volt mobiltelefon, ma már százezreket költenek rá. Nyilván ebben fontos szerepet játszik az is, hogy az állami ellátás egyre kevésbé felel meg az elvárásoknak. Elment a világ a magyar egészségügy mellett. Bizonyos területeken fejlődget, de nem tudja a lépést tartani, ezért is egyre vonzóbb alternatíva a magán.
A könyvében sokat foglalkozik a hálapénz kérdésével, amiben azért vannak változások. Ma már nem számít tabutémának, sőt egyre több főleg fiatal orvosnak kellemetlen a gyakorlat, és elutasítják. A betegeknek viszont még mindig természetes a boríték.
De nem csak a betegeken múlik a változás. Hogyan lehet hálapénzmentes egészségügyet megvalósítani azokkal a orvosbárókkal, akikről az hírlik, hogy több milliót visznek haza hálapénzzel együtt?
Azt nem tartanám jónak, hogy több tízezer hálapénzt elfogadó, és több ezer hálapénzt kikövetelő orvos közül néhányat börtönbe zárjanak. Biztosan nem lehet vállalni azt sem, hogy hálapénzből jelenleg 5-10 milliós jövedelemre szert tevő csúcsragadozók szintjére állítsuk be a fizetéseket. Látni kell, ha a rendszert kitisztítják, akkor annak néhány ezer orvos is a vesztese lesz. Mert ha tisztességes pénzt, mondjuk egymillió forintot adnánk az orvosoknak, ez is az azzal járna, hogy jónéhányan sokkal kevesebbet kapnának, mint amit eddig zsebbe kaptak. De talán még nagyobb kihívás, hogy a betegeknek is el kell tudni fogadniuk: egy tiszta rendszerben nem tudnak előbbre jutni vagy megkapni azt az orvost úgy, hogy a zsebbe csúsztatják a pénzt, vagy ismeretségükkel élnek vissza. Ez óriási szemléletváltást igényel mindenki részéről, és nem vagyok abban biztos, hogy megérett erre a társadalom. Az érési folyamatot viszont jó ösztönzőkkel, a rendszer tisztába tételével lehet segíteni.
