(Az interjú első részét itt olvashatja.)
Ilyenkor jön klasszikusan a kérdés: figyelembe véve amit elmondott, meddig szállhat el a kőolaj ára?
Rövid távon bármeddig. Az egyetlen korlát az a szint, ahol a piacok politikailag fenntarthatatlanná válnak. Akkor adminisztratív árszabályozás kell.
Hosszú távon?
Először is a magas olajár lefékezi a gazdasági növekedést. Ez visszahat a keresletre. Másodszor a magas olajár mellett a fogyasztás szerkezete átalakul. Például kevesebb dél-afrikai epret eszünk. A szállítmányozásban a forgalom átterelődik a vasútra, kontinensek között meg a hajóra, mert ezek sokkal kevesebb energiát fogyasztanak, mint a közúti vagy a légi közlekedés. Végül a magas olajár mellett a közlekedési szektorban is elkezdődik az innováció. Személyautóknál az elektromos autó a legígéretesebb, a teherautó-forgalomban a földgáz jelenhet meg. Ebből sokkal több van és sokkal több helyen, mint kőolajból.
Magyarországon sokkal inkább a földgáz miatt aggódunk…
Ez politikai baklövéseknek a következménye. Nem tipikus, és nemzetközi konferenciákon mindig magyarázni kell.
Mire gondol?
A politikai elit 30 éve azt hazudja a magyar társadalomnak, hogy a gáz egy kényelmes, tiszta és olcsó energiahordozó. Kényelmes, tiszta, de egyáltalán nem olcsó! A dolog úgy fest, hogy állami támogatással vezették be a gázt a 800 éven át helyi biomasszával fűtött somogyi falvakba, ahol tökéletesen nyilvánvaló volt, hogy az ott élők nem fogják tudni megfizetni a gázszámlát. Majd amikor bevezették a gázt, állami támogatást adtak a gázárra és újabb állami támogatással próbáljuk a megújuló energia felhasználást visszatornászni arra a szintre, amit a cserépkályhák jelentettek. Az állam horribilis összegeket fizetett ki így. Az összes „befagyasztjuk a gázárat”, „szociális kompenzációt adunk”, „csökkentjük a rezsiköltséget” rövidlátó politika volt. Mindegyik kormány ígért valami ilyesmit a rendszerváltás óta. Az energiapolitika több mint egy évtizedre a 22-es csapdájába került: a mesterségesen alacsony gázár az energiahatékonyság javulásának fékezésén és az alternatív energiahordozók versenyképességének rontásán keresztül növelte a gázfüggőséget a növekvő függőség meg politikailag egyre nehezebben kezelhetővé tette a gázt.
Pontosan hogy érti ezt?
A gázpiaci verseny egy monopol szolgáltatótól való függőség oldása. Alapvetően infrastruktúra kérdése. A Magyarországot ellátó gázmezők félúton vannak Budapest és Tokió között. Ilyen 5500 km-es távolságon belül nagyon sok gázforrás van, csak valahogy el kell juttatni az alternatív gázforrásokat Közép-Európába a felhasználóhoz. Ehhez azonban a szó legszorosabb értelmében el kell ásni a pénzt, méghozzá dollár százmilliókat. És ebből a szempontból problémás, hogy Magyarországon a befektetői érdekeket nem kellő mértékben méltányoló szabályozás van érvényben.
Fotó: Lakos Gábor / Figyelő
Ezt most részletezzük.
Nem éri meg gázvezetéket építeni Magyarországon. Az teljesen egyértelmű.
Erről le is lehet tenni az elkövetkező…
…magántőkéből igen. Itt vagy nagyon komoly fordulatnak kell beállnia az energiapolitikai gondolkodásban, vagy az államnak kell infrastruktúrát fejlesztenie…
…az imént vázolta, hogy működik a világban. Nem túl meggyőző…
Magyarországon is vannak tapasztalatok az állami infrastruktúrafejlesztésekben. Építettünk mi autópályát meg 4-es metrót.
Akkor viszont…
Ha nincsenek beruházások, marad az egyoldalú függőség. Pedig a diverzifikáció kihúzhatná az importfüggőséggel kapcsolatos aggályok méregfogát. Franciaország például nem termel földgázt, de a földgázellátás biztonsága nem probléma, mert annyira jó az infrastruktúra és annyira sok helyről látják el az országot, hogy nem számít, hogy az ellátás 100 %-a importból érkezik. Ezt lehet elérni akkor, ha megfelelő az infrastruktúra.
Magyarországon kapunk gázt keletről és keletről… A teljes gázfelhasználás 80-85 %-a származik onnan.
Az ukrán vezeték keletről hozza az orosz gázt. A Baumgarten – Győr vezeték normál körülmények között szintén orosz gázt szállít, azonban korlátozott mértékben bár, de összeköttetést teremt a nyugat-európai piacokkal. Az orosz gáz helyettesíthetőségének kulcskérdése az összeköttetés a már viszonylag jól és diverzifikáltan működő nemzetközi (nyugat-európai illetve a tengeri cseppfolyós földgáz) piacokkal. Amennyiben ez megvalósul, akkor nem probléma, hogy egyébként jelentős az orosz gáz piaci részesedése. A gázmolekulákat nem lehet megcímkézni a vezetékrendszerben. Tehát azt kell mondjam, hogy azok az elmúlt időszakokban született szabályozások, amelyek megkülönböztetik az infrastruktúrahasználat szempontjából a lakossági és a nem lakossági fogyasztókat, a műszaki fundamentumok meg nem értéséről árulkodnak. Nem lehet megcímkézni őket.
…mert ugyanazon a csövön jön minden.
Ugyanaz a szállítóvezeték szállítja le, az átadó állomás átadja a gázszolgáltató rendszerének, a gázszolgáltatónak van egy főelosztó rendszere, végül bemegy az ön házába és a szomszédéba, ahol fröccsöntőműhely működik. És ott az már vállalkozói felhasználás.
Fotó: MTI / EPA
Elég lenne azt mondani, hogy az állam drágábban adja a gázt a vállalkozóknak és kész.
Őszintébb lenne ezt mondani, hogy kedves Kovács és társa Kft, miután ön jogi személy, nem rendelkezik választójoggal ezért Ön drágábban kapja a gázt. A választópolgárok pedig olcsóbban. Ez ismét a lakossági gázár fetisizálása, ami nemcsak közgazdaségi szempontból kérdéses. Statisztikai módszerekkel vizsgáltuk a gázár hatását az aktuális kormánypárt népszerűségére…
…és mire jutottak?…
A politikai sztereotípiáktól eltérően ez rendkívül gyenge.
Gyenge? Volt időszak, amikor ez volt a legkonkrétabb választási ígéret.
Így van. Még óriásplakátokkal is tele voltak az utak, de nagyon gyenge a kapcsolat a gázáremelés és a politikai preferenciák között.
Lehet számszerűsíteni, mennyire?
10 százalékos gázáremelés mindössze 4-5 ezer szavazatot jelent. A kormánypárt népszerűségére a foglalkoztatásnak van rendkívül erős statisztikai hatása. Az alacsony foglalkoztatás valóban a legkritikusabb társadalmi probléma Magyarországon, és ez drámai hatással van a népszerűségre. Kb. 2000 munkahelyet kell teremteni ahhoz, hogy a kormánypárt népszerűsége (tetszési indexe) ugyanannyival növekedjen, mint amennyit egy 10 százalékos gázáremelés elvisz. Érdemes elgondolkodni azon, hogy ha a Kovács és Társa Kft-nek magasabb gázárat kell fizetnie, hogy abból Kovács urat, mint választópolgárt kereszt finanszírozzák, akkor az a kft. nem fog tudni munkahelyet teremteni, mert a versenyképessége romlik.
Mekkora bevételtől esne el a kormány, ha ugyanannyiért adná a gázt a nagyfogyasztóknak, mint a lakosságnak?
Teljesen elvesztettem a fonalat, mert olyan kiszámíthatatlanul változik a szabályozás Magyarországon. A történet viszonylag egyszerű: ha Magyarország gázt importál, azt ki kell fizetni. Ezenkívül több százmilliárd forint értékben van 80 ezer kilométer kisnyomású vezeték és 5500 kilométer nagynyomású vezeték. Ezek karbantartására, amortizációjára több tízmilliárd forintot kell költeni, hogy a rendszer működőképes maradjon. A kettő összegébe kerül a gázellátás. Ennek a pénznek vagy a magyar fogyasztók gázszámláiból kell összejönnie, vagy állami támogatásból. A magyar állam dönthet úgy, hogy sok támogatást ad a gázra és úgy is, hogy különbözőképpen osztja meg a terheket, de valakinek fizetnie kell. A különbség annyi, hogy ha az importszámlát nem fizetik, akkor a Gazprom másnap leállítja a gázszállítást. Ha a karbantartási költséget nem fizeti, a rendszer még néhány évig elműködik, mielőtt összeomlana magától. Magyarország kb. 20 éve úgy viselkedik, mintha szabadon eldönthetné, hogy a gáz mennyibe kerül. Nem. Semmilyen magyar kormány nem határozza meg a gázárat.
Ez Magyarországon politikai kérdés, és nincs jele a változásnak.
Most már szakpolitikai szinten értik a problémát. Nagyjából helyes irányokat is fogalmaztak meg. Az energiapolitikai stratégiában hangsúlyosan jelenik meg az energiahatékonyság javítása és a megújuló energia fűtési célú felhasználása, ami jelentős mennyiségű gázt tud kiváltani. Az ilyen projektek állami támogatása a közpénzek sokkal értelmesebb felhasználását jelenti. Szemben azzal, ami egy rossz energiafogyasztási szerkezetet folyó támogatásokkal konzervál. Ezt a lényeges falat már áttörtünk.
A megújuló energia…
Elméletben lehet olyan energiarendszereket elképzelni, ahol a megújuló energia a fosszilis energiákat teljese kiváltja, de ez egy meglehetősen drága rendszer lenne.
Az eladósodott átlag magyar ember nem fog drágább energiát választani.
Ez társadalmi döntés kérdése. Másik oldalon a fosszilis energia még mindig olyan olcsó, hogy ha megnövelem az árát, akkor is megfizethető marad egy modern ipari társadalom szintjén. Az komoly és értelmes politikai vita, hogy milyen mértékben és ütemben tereljük át a felhasználókat megújuló energiára. De a megújuló energia nem cél, hanem eszköz. Cél a környezetszennyezés csökkentése. És az üvegházhatás-típusú szennyezésnek ez az egyik lehetséges, de nem az egyetlen útja.
Mi még?
Másik útja az energiahatékonyság javítása. Harmadik a nukleáris energia alkalmazása. Még Fukusima után sem szabad elfejelteni, hogy a nukleáris erőművek óriási energiamennyiséget tudnak termelni CO2 kibocsátás nélkül. A negyedik a földgáz használata a szén helyett.
Önnél mi a rangsor?
Elsősorban azt az angol népi bölcsességet kellene követni, hogy ha a gödör alján vagy, akkor először hagyd abba az ásást. Ma a magyar költségvetés a kedvezményes távhőáfától kezdve a vértesi erőmű állami támogatással való életben tartásáig elképesztő összegeket költ környezetvédelmi szempontból káros állami támogatásokra. Ez az első, amivel kezdeni kellene valamit.
A vértesi erőmű bezárása 1000-1200 ember elbocsátását jelenthetné. Most mondta, hogy a munkahely fontos tényező a népszerűség alakulásában…
A vértesi erőműbe az elmúlt tíz évben több mint 100 milliárd forint ment bele. Tegyük fel úgy a kérdést, hogy ha az összes autóipari, villamosipari vagy más befektetőt megkérdeztünk volna, hogy mennyi állami támogatás kell nekik egy ezer embert foglalkoztató kertitörpe-gyárhoz, akkor ez százmilliárd forintnál olcsóbban kijött volna.
Fotó: Manek Attila / MTI
Hm…
Van egy legitim és elfogadható cél, a regionális munkahelyek megtartása, amihez borzasztóan rossz eszközt választanak. Pártfüggetlenül. Ebben semmilyen változás nem volt tíz éve.
Hasonló módon a kedvezményes távhőáfa kiváló példa egy olyan lépésre, amit egyszer, egy adott politikai helyzetben valaki hirtelen bevezetett, és utána nagyon nehéz kimászni belőle.
És azután?
Ha megújuló energiában gondolkodunk, azt integrálni kell az energia hatékonyságával. Ha egy iskola háromszor annyi energiát használ fel az épület fűtéséhez, mint amennyit egy nyugat-európai, akkor semmi értelme nincs 2-3 ezer méter mélyre lefúrni és onnan forró vizet felhozni azért, hogy az abban lévő energia hőveszteségként kimenjen az ablakon. Először elfogadható szintre kell levinni az épület fogyasztását…
Erre vannak példák, különösen kampányidőszakban, projektszerűen, de nincs összehangolás…
Először is a hagyományos energia túl olcsó, emiatt az energiahatékonyság javulása csak lassan térül meg. A lakosságnál súlyos energiahatékonysági probléma van. A sátortetős kockaházakban nagyjából két és félszer annyit fogyasztanak, mint amennyit korszerűnek mondanának Nyugat-Európában. A nem felújított panelek 3-4-szer annyit. Sajnos azonban mindkét épülettípusban gyakran olyan családok élnek, akik a kereskedelmi bankoknál nem hitelképesek. Pedig az energiahatékonyság bizonyos szintig műszakilag viszonylag egyszerűen megoldható.
A Nemzetközi Energia Ügynökségnél Magyarország méretét tekintve kerekítési hiba lesz. Önnek viszont ebből komoly tapasztalatai vannak. Mire fókuszál majd?
A gáz-, a villamos energia- és a szénpiacokkal foglalkozom majd. Sok olyan probléma van, ahol Magyarország a rendszer méreteit tekintve kerekítési hiba, az energiapolitikát tekintve azonban sok esetben analógak. A villamos energia szén-dioxid-kibocsátásának csökkentése például globálisan is abszolút prioritás. Beszélgettünk a környezetvédelmi szempontból káros állami támogatásokról. Globálisan az elmúlt években a G20 szintjén került előtérbe az energiafogyasztásra kifizetett állami támogatások kérdése. Ostoba dolog, de nem Magyarország az egyetlen, aki ezt csinálja. Tavaly erre 250 milliárd dollárt fizettek ki a világ kormányai.
250 milliárd dollárt az energiafogyasztás támogatására?
Igen. Iránban 5 forint egy liter benzin. Indiában több, mint százmillió gazda ingyen kap villanyt öntözővíz szivattyúzására. Ez óriási tétel. És ha ezt az állami támogatást kiszednénk, a világ energiaszektorát nagymértékben lehetne hatékonyabbá, jobbá és kevésbé környezetszennyezővé tenni. Globális probléma a befektetői környezet, az energiaszektor szabályozása, a tőkemozgósítás is. Ebben Magyarország egyértelműen állatorvosi ló. Villamos- és gázipari jogszabályok Magyarországon 11-szer gyakrabban változnak, mint például Szlovákiában.
2007 augusztusát írtunk, amikor Soros Györggyel készítettünk interjút. Akkor azt említette, hogy az energiaszektorra kell koncentrálni. Egy évvel később pedig azt, hogy ez a válságból kivezető út…
A mostani és a 30-as évekbeli nagy gazdasági válság között van párhuzam. Mindkét esetben úgynevezett likviditási csapda alakult ki. A pénzügyi rendszer leállása miatt a monetáris politika hiába csökkenti a kamatokat, nem lesznek hitelek, beruházások. Keynes úgy fogalmazott annak idején, hogy ilyenkor a központi bank kötéllel próbálja tolni a szekeret. Erre az volt a válasz, hogy fiskális keresletélénkítéssel lehet eredményt elérni. A szomorú az, hogy a nagy gazdasági válság a valóságban 1942 környékén szűnt meg, amikor a harckocsi- és repülőgépgyártás generált keresletet. Ilyenkor mindenképpen szükség van a kereslet élénkítésére. Akár építhetnénk piramist is, mert csak az a lényeg, hogy a gazdaság termelőkapacitását megmozgassuk. De akkor építsünk inkább szélkerekeket. Ez nem egy rossz elképzelés.
És mi korlátozza ezt?
A fejlett államok eladósodottsága. Még a nemzeti bankban dolgoztam a kilencvenes években, amikor az volt az MNB-s szólás, hogy egyetlen dolgot kell észben tartani, ha az ember Magyarországon monetáris politikával foglalkozik: az MNB forintot bármikor tud nyomtatni, de dollárt nem. A FED viszont dollárt is tud nyomtatni. Ebből a szempontból az amerikai példák tökéletesen irrelevánsak a magyar gazdaság számára. Arra a központi bankra, amelyik dollárt tud nyomtatni, más szabályok vonatkoznak. Bármennyire is igazságtalan a helyzet. Magyarországon az államadóssági pozíció nem igazán tesz lehetővé egy ilyen komoly keresletélénkítést. És néhány országot kivéve Európában mindenhol ez a helyzet. Nem nagyon van más lehetőség, mint a magántőkét mozgósítani.
Amikor publikussá vált a hír, hogy a Nemzetközi Energia Ügynökség egyik vezetője lesz, kitettük a hírt a Facebookra. Az egyik hozzászóló kifejezte reményét, hogy lesz módja lobbizni Magyarország érdekében.
Nem az ország képviselője leszek ebben a nemzetközi szervezetben. Ezzel együtt információcsere szempontjából ez hasznos lehet Magyarországnak is. És több információja lesz az IEA-nak is arról, hogy Magyarország és a közép-európai államok milyen sajátos energetikai problémával küzdenek.
(Az interjú Varró László személyes véleménye és nem az IEA hivatalos álláspontja. A beszélgetés idején Varró László már nem volt a Mol stratégiai igazgatója és még éppen nem töltötte be posztját a Nemzetközi Energia Ügynökségnél.)
