– Eddig a hazai választási kampány menete az 1992-es amerikait idézi fel, amikor Clinton az It’s the economy, stupid! (A gazdaság a fontos, te ostoba!) jelszóra építve nyerte meg a választásokat. Mi kozza a hasonlóságot: a helyzet, vagy az, hogy a két nagy pártot, így a Fideszt is amerikai kampánytanácsadók segítik?
– A helyzet mélyreható változásokért kiált. Naponta érkeznek a visszaminősítések, leértékelések, a visszadobott brüsszeli előterjesztések. Egyre duzzadnak a forint jelentős gyengüléséről szóló befektetői pletykák. Egy politikai párt, ha az ország valóságos gondjaival akar foglalkozni, nem tehet úgy, mintha ezek a nemzetközileg legnagyobb érdeklődést kiváltó problémák nem léteznének, ezért kötelességünk, hogy a gazdaság helyzetével foglalkozzunk. Ráadásul a magyar gazdaság kikerült a pártok korlátlan teljhatalma alól.
– Ezen mit kell érteni?
– Azt, hogy már nem csak mi vagyunk a pályán. Mindegy, hogy a pártok akarnak-e beszélni a gazdaság helyzetéről vagy sem, mert a gazdasági élet szereplői semmi másról nem akarnak, s a politikusoknál is sokkal radikálisabb hangon nyilatkoznak arról, hogy mit kell cselekednünk.
– Azért Ön is radikálisabban fogalmaz, mint Matolcsy György, aki szerint a gazdaság még nincs válságban, de ha nem orvosoljuk a problémákat, ez fenyeget. Ön szerint viszont a gazdaság már infarktus előtti állapotban van.
– Ez nem jelenti azt, hogy a bicepszei például ne lennének jó állapotban. Egy infarktus előtt lévő embernek leginkább a szívével van a baj. Ha úgy él tovább a magyar gazdaság, a beteg, mint eddig, akkor abból infarktus és összeomlás lesz. Én a brüsszeli dokumentumot (a konvergencia-programra adott európai bizottsági választ – a szerk.) tekintem a diagnózisnak, és az ezt erősíti meg.
– Mi erre a Fidesz válasza? Ami a gazdasági konzultációból kirajzolódott, az egyelőre – ha jól értjük – még nem a párt gazdasági programja. Mikor alakul ki ez utóbbi?
– Szögezzünk le egy-két dolgot! Először is, a magyar gazdasági élet és annak szereplői képesek maguknak programot alkotni. Többé nem a politikától várják, hogy jó gazdaságpolitika szülessen. Egy-egy szervezet elképzeléscsomagja önmagában is pártpolitikai program mélységű, ilyen például a gazdasági kamara programja, több fejezetében a VOSZ programja, a gazdaszövetségeket képviselő Magoszé pedig teljes egészében. Ettől kezdve nem az a kérdés, melyik párt mit mond, hanem az, hogy a gazdasági élet szereplőinek igényeihez képest mit mond. Néhány héten belül választ küldünk a szervezetek hozzánk eljuttatott dokumentumaira, utána pedig szeretnénk megállapodásokat kötni velük. Ez a Magosz esetében lényegében már sikerült is, a gyógyszerészkamarával, az építészkamarával pedig közel állunk hozzá. Szeretnénk egyetértésre jutni a postásokkal, a vasúti dolgozókkal, a kisvállalkozókkal és másokkal is. Az általuk megfogalmazott programpontokat beemeljük mind a választási, mind pedig – remélhetőleg – a kormányprogramba. A mi programunk így fog elkészülni.
– Mikorra fejeződnek be az egyeztetések?
ORBÁN TÖLGYESSYRŐL, AKI SZERINT A FIDESZ IDENTITÁSVÁLSÁGBAN VAN.
„Tölgyessy Péterrel jó viszonyban vagyok, nem akarom megbántani. Ám ha valaki elolvassa Paul Johnsonnak Az értelmiségiek című könyvét, akkor rájön, hogy az elmúlt 150 évben számos politikai irányzat azért jött létre, mert valaki a személyes problémáját, sok esetben identitásválságát a politikai mezőben próbálta feloldani. Ha valaki egy politikai szervezet identitásválságáról nyilatkozik, nagyon nehéz eldönteni, hogy saját vagy szervezete válságáról beszél-e.”
– Áprilisi választásokat feltételezve, nem várnak túl sokáig a választási program kialakításával?
– Nem, hiszen nem mi írjuk a programot, hanem mások, tehát nekik már nem kell ismerkedniük a programmal. Ha az a kérdésük, hogy néhány hét elegendő-e a program bemutatására mindazoknak, akik majd érdeklődnek iránta, arra pedig azt kell mondanom, hogy ez tehetség és képesség kérdése.
– Mindenesetre már most is kirajzolódik, hogy gazdasági elképzeléseik egyfelől a radikális adócsökkentésre, másrészt a növekedésbarát gazdaságpolitikára épülnek. De ennyire labilis államháztartási helyzetben miként lehet vállalkozni radikális adócsökkentésre?
– Más összefüggésből indulok ki: minél labilisabb a helyzet, annál radikálisabb adócsökkentést kell végrehajtani. Ezért nem is értek egyet azzal, hogy az adóreformot öt évre kellene elhúzni.
– Rövid távon egy ilyen lépés nem borítja-e fel végzetesen a költségvetést?
– Erre akkor tudjuk megadni a választ, ha megvizsgáljuk, hogy egy radikális adócsökkentés mennyi embernek és milyen gyorsan ad munkát. Ha a gazdaságot és a munkahelyek számának növekedését gyorsan beindítja, akkor az az időszak, amíg labilis marad az államháztartás, az állami költségvetés helyzete, meglehetősen rövid. Ha rosszul csináljuk, akkor kitolódik. Olyan megoldást nem ismerek, amely ezen kockázat nélkül tudná megindítani a magasabb gazdasági növekedést, és növelni a munkahelyek számát. A megszorítást hangsúlyozó gazdaságpolitika a mostani növekedést is visszafogja. Ezt az utat tehát nem választanám, jóllehet a takarékos, ésszerű intézkedésekkel egyetértek. Ugyanakkor illúziónak tartom azokat az álmokat, hogy egy oktatási vagy egészségügyi reform rövid távon nem okozna költségnövekedést. Ami rövid távon megtakarítást hoz, az nem reform, hanem forráselvonás.
– Vagyis először tőkeinjekciót adnának ezen ágazatoknak?
– Sőt, azt is állítom, hogy a mostani állapotban, a növekedés relatív alacsony volta miatt, nem is lehet hozzákezdeni a reformokhoz. Nem az a helyzet, hogy van egy egészségügyi rendszerünk, ami egyébként elfogadható módon működik, és szeretnénk helyette egy másikat, amelyet kevesebb állami pénzből tartunk fenn, hanem az, hogy a működőképesség határán egyensúlyozó egészségügyi rendszerünk van. Ha az orvosok ilyen tempóban távoznak el, ha a gyógyszerek ára hektikusan és ilyen mértékben, valamint gyorsasággal nő, s a kórházakban tapasztalható állapotok olyanok maradnak, mint amilyenek, ezzel együtt pedig folytatódik a pazarlás: ez a meg nem reformálható állapothoz fog vezetni. Az egészségügy ráadásul nem pusztán pénzügyi oldalról nincs a reformálhatóság állapotában, hanem igazgatási oldalról sincsen. Ugyanis a miniszternek olyan helyekre kell pénzt adnia, ahol annak értelmes, hatékony felhasználásának ellenőrzésére nincsenek jogosítványai. Tehát az egészségügy szervezeti-irányítási rendszerét is át kell alakítani.
– Mi ez, ha nem reform?
– Én azt mondanám, hogy annak előfeltétele. A reform számomra annak meghatározásáról szól, hogy milyen szolgáltatásokat kapnak meg az emberek ingyen, és melyek azok, amelyeket nem. Vagyis a reformnak szerintem az egészségügy belső problémáival kell foglalkoznia. Továbbá azzal, hogy a magyar egészségügy egy világméretű kihívással is szembenéz: a gyógyítás lehetőségei technikai oldalról olyan hihetetlen mértékben növekednek, amivel semmiféle költségvetés nem tud lépést tartani. Ez pedig felveti a legsúlyosabb morális kérdéseket is. Ha tehát az egészségügy reformjához hozzá akarunk kezdeni, először sok-sok pénzt kell adni az ágazatnak.
– Így viszont visszatérünk az alapkérdéshez: amennyiben a kiadási oldal nem fogható vissza számottevően, kérdés, egy radikális adócsökkentés a bevételi oldalon nem teremt-e kezelhetetlen helyzetet?
Minél labilisabb a helyzet, annál radikálisabb adócsökkentést kell végrehajtani.
– Ha rosszul csináljuk, teremthet, s akármennyire is csökkenteni akarjuk a kockázatot, valamennyi azért marad. És az is fontos, hogy ne néhány szakember beszélje meg egy félhomályos szobában, mi is a kockázat. A kulcs az, tudunk-e megállapodást kötni a gazdasági élet szereplőivel, aminek lényege az lehetne, hogy a vállalkozóknak meg kell mondaniuk, ők milyen mértékű adócsökkentést szeretnének, nekünk pedig meg kell mondanunk, hogy ezért cserébe milyen mértékű foglalkoztatás-növekedést tudunk elérni. Ehhez ki kell számolnunk, hogy körülbelül mit tud vállalni a magyar költségvetés. Minden korábbitól eltérő költségvetési szemléletre van szükség, be kell építenünk különböző szűrőket. Létre kell hoznunk egy testületet, nevezzük egyelőre mondjuk költségvetési tanácsnak – három-négy fős grémiumra gondolok, biztosan közéjük tartozna az Állami Számvevőszék elnöke -, amelynek joga van visszaküldeni a parlament elé a költségvetést, kérve, hogy javítsák ki, mivel az nem egyezik a valósággal. Úgy vélem továbbá, hogy a büdzsét az átláthatóság és a kezelhetőség érdekében négy, egymástól jól elkülöníthető részre kell bontani. Az egyik minden, ami a nyugdíjhoz kapcsolódik, a másik, ami az egészségügyhöz, a harmadik, ami a szociális ellátáshoz, a negyedik pedig, ami a közszolgálathoz. Ahhoz persze, hogy a 2007-es költségvetés már ezek szerint készüljön el, nagyon erős felhatalmazás szükséges a választópolgároktól. Koalíciós kormánynak erre szerintem semmilyen esélye sincs.
– Visszatérve a növekedésre és a foglalkoztatás-bővítésre: ezek fő bázisának Ön a kis- és középvállalkozásokat tekinti. Milyen eszközökkel? Vajon ezek mennyire EU-konformak, tekintve, hogy az unió tiltja az állami támogatást?
– Először is, ha a részmunkaidőben foglalkoztatottak aránya nálunk is annyi lenne, mint az Európai Unióban, akkor az ötszázezer munkahelyet jelentene Magyarországon. A részmunkaidő támogatásával a nőknek is tudunk segíteni, akik számára ma feloldhatatlan problémát jelent a választás a család és a karrier között. A növekedés bázisát az ötven fő alatti kisvállalkozók világától reméljük elsősorban, akiknek számos előnyt biztosít az Európai Unió is. Nagyon fontosnak tartom a családi segítő munka szerepét, amit a miniszterelnök is megpróbált felkarolni, aztán szerencsétlen módon borravaló-adóztatási kampánnyá silányította, pedig az ötlet iránya nem volt rossz.
– A kkv-k támogatása kapcsán tehát alapvetően adórendszerbeli megoldásokra gondol?
– Nem csupán arra. A tőkejuttatást továbbra is nagyon fontosnak tartom, az EU sem hitelt ad a vállalkozóknak, hanem ingyenes tőkejuttatást. Látnunk kell, hogy a magyar gazdaság addig nem jön rendbe, amíg a beáramló befektetések és a Magyarországról kiinduló „kifektetések” nem kerülnek egyensúlyba. A osztrák gazdaság stabilitását végül is ez adja. Az osztrák vállalatok külföldi beruházásai nagyjából elérik azt a nagyságrendet, amennyi tőke érkezik a gazdaságába. Ezért az MFB-t, az Eximbankot és a Mehibet szervesebb egységként kell kezelni, és az elsősorban a kárpát-medencei területekre történő „kifektetéseket” támogató intézményrendszert kell kialakítani.
– Milyen mechanizmust képzel el ehhez? A szétosztandó pénzeket valamilyen grémium bírálná el a projektek alapján?
– Igen, hiszen a gyakorlatból érdemes kiindulni. Nekünk alapvetően sikeres tapasztalatunk a Széchenyi Terv, amelyet több kritika is ért. Van, amin célszerű is változtatni, de magát a Széchenyi Terv rendszerét érdemes fenntartani.
– Nem sérti-e az átláthatóság elvét, ha az állam osztja szét ezeket a forrásokat?
– Az Európai Unión belül számos ilyen elosztási rendszer létezik, és át kell venni a korrupcióellenes szabályokat, mechanizmusokat. Ahol pedig az állam nincs jelen, ott nagy a kockázata a gazdasági verseny sérülésének. Ezért kell nagyon szigorúan érvényesíteni a monopólium-ellenes és a közbeszerzési szabályokat.
– Az egykulcsos adórendszert a gazdasági konzultáció javaslatai ellenére is elveti a Fidesz?
– Igen, mert nem tudjuk oda beemelni a családi szempontokat.
– Viszont egy korábbi nyilatkozatában megemlítette, hogy az szja-t 15 és 20 százalék közé „lőné be”. Ezek szerint ez lenne a felső adókulcs?
AZ UNIÓ KÖZÖS AGRÁR-POLITIKÁJÁRÓL.
„Azt szokás mondani, hogy az EU költség-vetése 40 százalékát költi agrárpolitikára, s ennél jóval keveseb-bet kutatásra és fej-lesztésre. Ugyanak-kor a tagállamok önállóan nem támogathatják a mezőgazdaságot, ez alól átmenetileg csak a most csatlakozott országok kaptak kivételt. Márpedig az unió közös költség-vetésébe a legutóbbi megállapodás szerint nagyjából a GDP-jük 1 százalékát fizetik be a tagállamok. Ezen 1 százalék 40 százaléka fordítható tehát a mezőgazda-ságra. Tehát a mező-gazdaság európai szinten nem is kap olyan sok pénzt. Ráadásul a mostani agrártámogatási rendszerrel Francia-ország és Német-ország után Magyar-ország jár a legjob-ban. Ebben a vers-enyben pedig a bronz nagyon szépen csill-og, nem érdekünk ezen változtatni.”
– Mi a helyzet az élőmunkát terhelő járulékokkal?
– Ott lennék inkább radikális. Még 2006-ban, július elsejétől a járulékokat több mint 30 százalékkal, 29-ről 19 százalékra csökkentenénk. A vállalkozók is ezt a célt jelölik meg az első helyen. Az egészségügy képviselői persze azt a problémát vetik fel, hogy ha a tb-járulék csökken, akkor az egészségügy finanszírozására szolgáló alapok is csökkenni fognak. Ezért mondom, hogy ha a növekedés és a munkahelyteremtés nem indul be gyorsan, akkor az egyensúlyi probléma komoly kérdés lehet. Minél radikálisabbak vagyunk, annál kisebb a kockázat.
– A gazdasági konzultáció a 2010-es euró-bevezetés mellett tette le a voksot, Ön viszont egy tartható időpontot említett csupán dátumként. Ez már nem 2010?
– Ma nem a dátummal van a baj, hanem az iránnyal, hiszen a mutatóink nem közelednek, hanem távolodnak a maastrichti kritériumoktól. A költségvetési hiány becsléseink szerint 2005 végén 8 százalék körül volt, a választásokat követően pedig 10 százalék körül lesz. Innen indul majd az új magyar kormány, bármilyen összetételű is lesz, ha majd kinyit minden szekrényt és kihull az összes csontváz. Nagyon nehéz bármit mondani, nagyon nehéz dátumokról beszélni; bízom abban, hogy 2010 is még szóba jöhet. De ha azt mondanák, hogy akárcsak egyetlen forintot is tegyek fel a fizetésemből a 2010-es euróra… Na, jó, egy forintot még hajlandó lennék. De még hozzátenném, hogy az átváltási árfolyam a döntő kérdés.
– Az exportőrök óvnak az erős árfolyamtól. Ön milyen kurzusban gondolkodik?
– Ha azt kérdezi, hogy hány magyar embernek érdeke az erős árfolyam melletti átváltás, akkor azt hiszem, ők vannak többségben, tehát inkább kapjunk 4 eurót 1000 forintért, mint 3-at.
– Nem ártott-e a Fidesz megítélésének nemzetközi üzleti és politikai körökben a Financial Times mellékletéről kibontakozott vita, amiről a másik tekintélyes brit üzleti lap, a The Economist is megírt?
– Szerintem semmilyen felesleges vita nem tesz jót egy pártnak. De a Financial Timesnak sem tesz jót egyébként az, hogy az általa közölt cikkek olyan megfogalmazásokat tartalmaznak, amelyek nyilvánvalóan valótlanok, és ezeket majd ellenfeleink belföldi politikai propagandára használják fel.
– Milyen valótlan megfogalmazásokra gondol?
– Például arra, hogy a magyarok még sohasem éltek olyan jól, mint most.
– Mire alapozza azt a kijelentését, hogy az emberek rosszabbul élnek, mint négy évvel ezelőtt?
– Azért folytattuk le a gazdasági konzultációt az elmúlt hónapok során, hogy ezekben a kérdésekben megalapozott álláspontunk lehessen. A visszaérkezett kérdőívekből, levelekből, találkozókból számomra egyértelműen az derült ki, hogy az emberek ma nehezebben élnek, rosszabb helyzetben vannak, mint korábban.
– A statisztikák ennek ellentmondanak: a GDP közel 4 százalékkal nő, a ciklus folyamán végbement egy radikális reálbér-növekedés…
– …igen, de közben 67 százalékos volt a fogyasztói gázáremelés, s 117 százalékos a vállalkozói, amelynek egy részét nyilván átterhelték a lakosságra. A tömegközlekedés ára több mint 30 százalékkal, a gyógyszerár 230 százalékkal emelkedett három év alatt, vgyis a rezsiben olyan árnövekedés következett be, amit az emberek nem tudnak másként lefordítani a maguk számára, minthogy nehezebben élnek, mint korábban. Ráadásul a legtöbb családnak nincsen tartaléka.
– Az infláció történelmi mélyponton van.
– Igen, de kevesen vesznek minden hónapban hűtőszekrényt, gépkocsit… Úgyhogy én a statisztikáknak ezt az értelmezését is fenntartásokkal fogadom. Ugyan vannak javuló gazdasági mutatók, és ez jó, sőt én még nagyobb mértékű javulásra számítok a jövőben, különösen a gazdasági növekedés tekintetében, de az átlagolás veszélyes. Átlagosan nem él senki. Ha megnézzük, hogy milyen jövedelemmel rendelkezünk együtt, és ezt elosztjuk 10 millióval, megkapjuk az átlagot. De nem így oszlik meg a vagyon. Vannak, akik sokkal-sokkal jobban élnek, mint korábban, és vannak, akik rosszabbul. S azoknak a száma, akik nagyon rosszul élnek, tartalék nélkül, s akik úgy érzik, hogy nem jutnak egyről a kettőre Magyarországon, jelentősen nőtt. Ez olvasható ki a Nemzeti Konzultáció kérdőíveiből is, amit módszertanilag lehet ugyan vitatni, de a félmillió kérdőívből mégiscsak kirajzolódik valami.
– Ön szerint nőtt a szegénység? A Tárki közelmúltbeli felmérése ennek ellenkezőjét állította.
– Ez attól függ, hogy hol húzzuk meg a szegénység határát, kit tekintünk szegénynek. Itt ez a játék zajlik, és ezt én nem tekintem ésszerűnek. Azt érdemes tanulmányozni, hány olyan család van Magyarországon, amelyik a havi költségeinek kifizetése után még rendelkezik tartalékkal. Nevezhetjük ezt megtakarítási mutatónak is. Hány család takarít meg: ez adja a helyes képet. Nem tartom ésszerűtlennek, ha a kormány szegénységi küszöböt akar meghatározni, és azt mondja, kell lennie egy olyan jövedelmi szintnek, hogy az az alatt élő családok részére automatikusan járjanak juttatások. De erről nem volt társadalmi vita, ilyen közmegegyezéses szegénységi küszöböt nem állapítottak meg. Lehet, hogy egy szociális konzultációra is szükség lenne?!
– A Financial Times-vitát ezek szerint lezártnak tekinti?
– Sokat gondolkodtam, hogy mit tegyek, s mindenki azt mondta: bár lehet, hogy igazam van, ám szép lehetek, de okos aligha. Inkább engedjek.
– Konszenzussal végződik-e a második Nemzeti Fejlesztési Terv (NFT) kidolgozása is, avagy saját változatot készít a Fidesz?
– A most formálódó NFT nem a mi ízlésünk szerint való, ezért másik tervvel készülünk. Ugyanakkor tudomásul kell vennünk, hogy az EU belső szabályai nem teszik lehetővé, hogy egy teljesen új NFT-t terjesszen elő egy új kormány, csak bizonyos dolgokat lehet megváltoztatni. Erre viszont felkészülünk. A mostani kiemelt célok közül hiányzik például a turizmus, a külföldi „pénzköltést” Magyarországra hozó fejlesztések. De összességében azt kell mondanom, ha olyan mértékű együttműködés lett volna a kormányzati irányítás többi területén, mint amilyen az NFT kialakításakor volt a kormány és ellenzéke között, akkor ma békésebb lenne a magyar közélet.
– A gazdasági konzultáció korábbi ülésén azt mondta, hogy egyetlen prioritásra van szükség az NFT-ben. Melyik ez az egy cél?
– Mindennek eljön az ideje: ezt majd a gazdasági programunkban fogjuk megnevezni.
