Csermely-Fodor: Visszafordítanák a korrupciós lavinát

A köztársasági elnök két éve kérte fel a Bölcsek Tanácsát, hogy dolgozzon ki helyzetértékelést, és írjon le egy javaslatcsomagot az oktatás megújítására és a korrupció felszámolására. A javaslat a Köztársasági Elnök Hivatalának oldaláról letölthető. Az államfő úgy vélte, hogy az oktatás a jövőbe vezető út egy kritikus eleme („szárny”), a korrupció pedig egy olyan teher az országban, amely ha így marad, meggátol minden fejlődést. A Szárny és teher címmel pénteken megjelent dokumentum korrupcióellenes fejezetét jegyző Fodor Istvánnal, és az oktatási részt jegyző Csermely Péterrel beszélgettünk a korrupció visszaszorításának lehetőségeiről.

Könyvükben azt írják, hogy Magyarországon a korrupcióra költött pénzek összege a GDP néhány százalékát teszi ki. Tudna nekem pontosabb számot mondani?

Fodor István: A Szárny és teher című könyv mindkét fejezetére, az oktatásra és a korrupcióra is érvényes, hogy nem folytattunk nagy létszámú kutatást, pusztán meglévő anyagokat néztünk át. Nem programot, hanem koncepciót írtunk.

Kérdésére válaszolva a mi megközelítésünkben a korrupció lényegesen szélesebb fogalom, mint ahogy a közbeszédben általában szerepel: ott lényegében néhány terület, főleg a közbeszerzés és a pártfinanszírozás képviseli a korrupciót. Holott ha azt megnézzük, hogy mekkora kárt okoz az, aki egy üveg konyakkal intéz el egy engedélyezést az önkormányzatnál, vagy a rendőrnek odaad egy tízezrest, miután gyorsan hajtott, és ezeket a kis tételeket beszorozzuk a mennyiségükkel, akkor a korrupció közvetett és közvetlen kártétele a korábban említettnél nagyobb is lehet. Az összes tételt nem is lehet igazán számszerűsíteni. Amit tudunk, az például az, hogy a közbeszerzések értéke nagyjából 1500 milliárd forint évente, ami a GDP 5,4 százaléka. Más intézmények szerint ennek az összegnek a felmért és becsült korrupciós aránya 10-20 százalék; ekkor már 100 milliárdos nagyságrendről beszélünk. Éves szinten százmilliárdokat viszonylag hamar meg lehetne spórolni a javaslataink segítségével.

Önök azt írják, hogy a közbeszerzések mostani rendszere menthetetlen, ki kell dobni. Miért?

F.I.:Az ezzel foglalkozó szakemberek szerint olyan mértékben toldozgatott–foldozgatott a törvény, és annyira bonyolult a rendszer, szemben más országok gyakorlatával, hogy már nem lehet tovább javítgatni.

Melyek az Önök által javasolt új törvény legfontosabb vonásai?

F.I.:Tudtuk, hogy ez központi kérdés, ezért az anyag elég részletes javaslatokat tartalmaz. Egyszerűsíteni, pontosítani, kell a jogszabályt, ki kell szedni belőle azokat az elemeket, amelyek szabályelkerülési lehetőségeket hordoznak. Skandináviában például lényegesen kevesebb elemből áll a közbeszerzés,. Szeretnénk még például, hogy ha bebizonyosodik a korrupció és van rá mód, visszaállítható legyen az eredeti állapot. Megteremtenénk az egyszemélyi anyagi felelősségre vonás lehetőségét; valódi döntéshozókra és folyamatos jogi, szakmai kontrollra van szükség a közbeszerzés folyamatában, a nyilvánosság sokkal erősebb bevonása mellett. A tanácsadók szerepeltetését is kontrollálhatóbbá kell tenni, és a titkosítással történő közbeszerzésekre is ki kell építeni egyfajta ellenőrző mechanizmust – hogy csak néhány javaslatunkat említsem.

A kampányfinanszírozásra is hasonlóan részletes javaslatokat tesznek. Nekem úgy tűnik, hogy ezek köszönő viszonyban vannak a két civilszervezet által javasolt átalakítással, például önök is bevezetnék a kampányszámlát.

F.I.: Logikus elemek vannak benne, amik másoknak is eszébe jutottak. Egyébként inkább nemzetközi példákat vettünk alapul. Mi a teljes transzparenciára helyeznénk a hangsúlyt.

Osztják azt a véleményt, hogy a korrupció csak akkor szorítható vissza, ha a pártfinanszírozás változik?

F.I.: Nem. Bár a pártfinanszírozással nagyon sok mindent meg lehet oldani, nem lehet annyi mindent, mint amennyit meg kéne. Például ettől függetlenül a korrupciót vissza lehetne szorítani az egészségügyben, és a közbeszerzések terén is jelentős haladás érhető el.

Adnának a jelenlegi kereteken túl több pénzt a pártoknak működésre, kampányra?

Fodor istván (Fotó, képgaléria: Gáti András)

F.I.: Azt írjuk a könyvben, hogy ha tökéletes a transzparencia, az ellenőrzés, akkor a politika feladata eldönteni, hogy a pártok működtetéséhez elegendőek-e a források. De a lényeg nem az, hogy mennyit adunk, hanem az, hogy semmilyen illegális módon ne kerüljön pénz a pártokhoz.

Abban konszenzus van, hogy képviselőjelöltenként egymillió forintból nem lehet kampányolni. Ezért minden párt be van szorítva a lopás és a csalás kényszerébe – az ő olvasatuk szerint.

F.I.: A mi megközelítésünk ennél emelkedettebb. Nem azzal foglalkoztunk, hogy lehet-e egymillióból kampányolni vagy sem. Zárójeles válaszom egyébként az, hogy ha egymillió van, akkor legyen annyiból a kampány. Az összeg önmagában nem indokolhatja a szabályelkerülést; aki szabálytalansághoz szokott, az 30 milliónál is csalni fog.

Végigvonul a könyvön az a szemlélet, hogy a nyilvánosságnak és a korrupció elleni büntetőjogi fellépésnek nagyon nagy hangsúlyt szánnak.

F.I.: Így van.

Az is szerepel benne, hogy a korrupcióellenes küzdelem elsősorban a kormány dolga. Mindez azt jelenti, hogy kemény korrupciós perek tisztítanák a közéletet?

F.I.: Nem ezt jelenti feltétlen, bár a precedensnek mindig van visszatartó ereje. Inkább máshonnan közelíteném a kérdést. Ha madártávlatból nézzük, akkor két terület befolyásolja a korrupció mértékét. Az első a korrupciót művelő körök vonzástere; ha ez a tér kezd erősödni egy társadalomban, akkor például egy vállalat, amely tendert akar nyerni, kénytelen ebbe belemenni; a nagy vonzástér hizlalja a korrupciót. A másik a társadalom tűrőképessége, hozzáállása. Ezt nevezem a tagadás terének. Tehát ha mi mindannyian elviselhetetlennek tartjuk a korrupciót, ellene kezdünk dolgozni, és az iskolákban így nőnek fel a fiatalok, akkor a korrupció visszaszorul. A két területhez egyszerre kell hozzányúlni. A fejekben is rendet kell tenni, hiszen nem mindenki korrupt ma Magyarországon.

Csermely Péter: Volt egy kutatás, amely azt mérte fel, hogy mennyire gondoljuk korruptnak az országot. Mindenki úgy vélte, hogy mindenki korrupt, de az így gondolkodók negyede, ötöde vallotta saját magát is érintettnek. Ráadásul a korrupciós cselekvés sokszor valamiféle vélelmezésből fakad: azt hiszik, hogy ez a bevett viselkedési forma. Ez lavinaszerű, önmagát erősítő folyamat. Ha ezt a lavinát sikerül átfordítani, és a korrupció elfogadhatatlanná válik, akkor a folyamat fordítva is működőképes. A nagyjából száz javaslatból álló rendszerünk a lavina megfordítását célozza.

F.I.: A büntethetetlenség tudata természetesen növeli a korrupciót. Ebből a szempontból a nyilvánosság előtt zajló perek normális kezelési módot jelentenek, amelyek a hatékonyság szempontjából is fontosak. A kormány valódi elkötelezettsége a korrupcióellenes küzdelem elengedhetetlen feltétele. Valódi, cselekvő, kockázatvállaló magatartás kell.

Szavak eddig is voltak, cselekedet alig. Mitől változik ez meg?

F.I.: A korrupció elérte a kritikus szintet, ezen átlépni már felelőtlenség.

Cs.P.: Úgy látom, hogy az intézményrendszer megváltoztatására vonatkozó javaslatunk lehet egyfajta garancia; az eddigi szétaprózott helyett összeszervezett intézményrendszert próbáltunk a korrupcióellenes harc mögé tenni.

Képgaléria a Szárny és teher bemutatójáról (FN-Gáti András)

Mi az Önök által javasolt intézményrendszer lényege?

F.I.: Az általunk javasolt intézményrendszer abból az olvasatból alakult ki, hogy a korrupcióval kapcsolatban van néhány feladat, amelynek ma nincsen gazdája. A korrupcióval kapcsolatos intézmények elszórtan, egymástól függetlenül működnek. Van a működés szintje az állami intézmények és a vállalatok terén, és van az igazságszolgáltatás szintje. A kettő között áll a jelző szint, amely a korrupcióval kapcsolatos feladatokat, vagy az eseteket jelzi. Ilyen például az APEH, a GVH, az ÁSZ, a KEHI. Ezt a jelzőszintet kell valamilyen megoldással egységessé, hatékonnyá, minden feladatsávot lefedővé szervezni. A jelzőrendszerben lévő szervezeteknek nincs koordinációja. Úgy látjuk, szükség volna egy intézményre, amely semmiféle nyomozati joggal nem rendelkezik, de betekintésre lehetősége kell legyen az igazságszolgáltatás és a rendőrség aktáiba. Az általunk elképzelt, 10 éves antikorrupciós programnak kell, hogy legyen gazdája, koordinátora, amely mindent tud a szereplőkről.

Két koncepció létezik. Az egyik azt mondja, hogy a meglévő intézményekkel és törvényekkel visszaszorítható a korrupció, csak be kell tartani az utóbbiakat. Kételkedünk ebben. Akik ebben a szép langyos folyamatban intézményszerűen benne vannak, azokkal nagyon nehéz olyan mértékű szemléletváltoztatást véghez vinni, mint amilyen ehhez a folyamathoz szükséges. Ezért kell az új intézményrendszer.

Nevesítenek három szférát – a rendőrséget, az igazságszolgáltatást és az egészségügyet -, amelyekben az alacsony fizetések a korrupció melegágyát jelenthetik. Az intézményrendszer megváltoztatásával és az igazságszolgáltatás hatékonyabbá tételével – fizetésemelések nélkül – áttörés érhető-e el a korrupció elleni harcban?

F.I.: Feltétlenül. Úgy fogalmaztunk a könyvben, hogy bár a bérek emelésének most nincs realitása, de ezt a kérdést nem szabad nagyon eltolni időben. Száz javaslatunkból ettől függetlenül 97 bértől független. A pályázati rendszerről például nem beszéltünk. Sajnos lehet, hogy a pályázati tanácsadó szférában alakult ki az a közvetítő közeg, amely a korrupciót segíti. Ha egy ilyen eset kiderül, és az érintett tanácsadó cég három évre feketelistára kerül, vagyis ennyi ideig nem folytathat tevékenységet ebben a szférában, akkor ezzel az egyetlenegy lépéssel már nagyot léptünk előre. A gazdaság szereplői nem attól félnek, hogy büntetik őket! Attól félnek, hogy feketelistára kerülnek.

Egy dologban hiányérzetem volt. A mindennapi kis korrupcióról nem szólnak. Arról, amikor az autószerelő, a fogorvos és a zöldséges nem ad számlát, összekacsintunk, és megkárosítjuk az államot. Bár lehet, hogy ez csak a feketegazdaság része és nem tekinthető korrupciónak.

Cs. P.: A szabálykerülésnek minden formája valamilyen szinten ide tartozik, csak ha már ennyire tágan definiáltuk volna ezeket a fogalmakat, akkor kezelhetetlenül nagy fogalomrendszerrel kellett volna dolgoznunk.

Kinek írták ezt a könyvet? A következő kormánynak?

F.I.: A munka több mint egy éve kezdődött, a körülmények folyamatosan változtak, ezektől teljesen függetlenül dolgoztunk. Megpróbáltunk felülemelkedni minden politikai szituáción abban a két témában, amelyeket a köztársasági elnök úr jelölt ki. Arra kérte fel ezt a négy embert, hogy próbáljanak alkotni ezekben a témákban két címzettnek: a mindenkori döntéshozónak és az utca emberének. Reményünk szerint mindkét címzett ki tud olvasni ebből a könyvből valamit, amit hasznosítani tud.

Hisznek abban, hogy a politikai döntéshozók ezt elolvassák és beépítik a saját koncepciójukba?

F.I. Feltétlenül.