Tudják, mi a legjobb szer gyomorfekély ellen? Dobni kell a t. Házat. Elhangzik egy tételmondat – “a nem cigányt is lecigányozza a falu, ha koszos és nincs munkája” -, majd ívet húzunk Recsk és a fóliázott almás pite között..
Miért nem marad képviselő? Miért a polgármesterséget választotta?
Mert kormányozni jó, kormánypárti képviselőnek lenni viszont nem annyira jó.
Van megoldása az egyenletnek.
Micsoda?
Próbálják meg ellenzékben.
Inkább igyekszem komolyan venni a kérdést. A törvényhozás úgy döntött: kisebb lesz a következő parlament. Ez nem baj. Egyúttal életbe lép az összeférhetetlenség, vagyis nem lehet egyszerre polgármester és képviselő is az ember.
Ez sem baj?
Egy város, egy kerület profitál abból, ha a polgármestere bent ül a Parlamentben, hiszen gördülékenyebben intéződnek a település ügyei. A törvényhozás szintén profitál, ha olyan képviselőkkel is rendelkezik, akik nemcsak a jogalkotásban, hanem a jogalkalmazásban is napi tapasztalattal rendelkeznek, s két lábbal állnak a földön. De ezen a vitán túlvagyunk. Én pedig mérlegeltem. A Hegyvidék mellett döntöttem.
Ön második hullámos fideszesként végigküzdötte a végigküzdendőt, megszülte pártja oktatáspolitikáját, kibekkelte az ellenzéki négyéveket, ütött, amikor ütni kellett, hátralépett, amikor úgy hozta a balsors, erre most, a kétharmados diadal után nem glóriát és miniszterséget kapott, hanem tockost. Megbántódott.
Megbántottnak tűnök?
Olykor.
Nem vagyok az. A közélet sajátja, hogy az ember nem mindig tudja érvényesíteni a véleményét, az akaratát. Ha a szívemre hallgatok, naponta el kell mondjam, mit nem tartok jónak, de az nem tenne jót sem a Fidesznek, sem a kormánynak.
„Hallgass a szívedre!” Ismertem egy jó kis pártot ezzel a szlogennel.
Igen… Ha pedig nem mondom el naponta, mit nem tartok jónak, az az egyelőre nem létező gyomorfekélyemnek nem tenne jót. Ki kellett lépni ebből a helyzetből.
Tán sosem volt még ennyire Orbán pártja a Fidesz, mint most. Egyetért?
Igen.
Jó ez?
Hallatlan teljesítmény, hogy egyben van ez a szélesedő, egyre tagoltabb párt. Orbán Viktoré a dicsőség zöme, de például Áder János rengeteget tárgyalt az MDF-esekkel, én pedig a kisgazdákkal és a Lungo Dromosokkal. Rendkívül fontos, hogy a magyar politikában nem jött létre egy protest, származási alapon elkülönülő cigánypárt, hanem elsőként a Fidesz, majd a többiek is integrálták kisebb-nagyobb sikerrel a hozzájuk kötődő romákat. Létfontosságú, hogy a meglévő feszültségek ne politikai metszetben kerüljenek felszínre.
Ha van munka, nincs „cigánykérdés”, ha nincs munka, van „cigánykérdés”. Ennél nem sokkal bonyolultabb az ügy. Jó, tegyük hozzá az oktatást is.
Sokkal bonyolultabb ez, a probléma minimum négygyökerű: munka, oktatás, lakhatás, egészségügy. Sikertelen a még oly szép oktatási program is, ha nincs világítás, nem ír házi feladatot az a gyerek, akinek nincs asztala, és nem lesz asztala, ha a szüleinek nincs munkája. Évtizedek óta rengeteg pénz, energia megy szektorális, következésképpen hatástalan megoldásokra.
Miért nincs romaügyi vagy szegénységügyi minisztérium?
Legyen inkább szegénységügyi, hiszen a cigányság létszámának háromszorosa érintett a kérdésben. A nem cigányt is lecigányozza a falu, ha koszos és nincs munkája: cigány lesz, fehér cigány. Egyébként nem tudom, miért nincs ilyen minisztérium, de az biztos, hogy a részleteken múlik, működik-e egy ügy, és azokat sokszor nem látni budapesti irodák üvegfala mögül. Faluhelyen pedig hiányzik a réteg, ami képes lenne szervezni az életet. Hogy sarkosan fogalmazzak: a magyar falu legnagyobb baja, hogy nincs, aki kizsákmányolja. Elvitték gettóba, Recskre, kuláknak minősítették, a nagyvárosokba telepítették. Ma a magyar faluban nemhogy mázas edények száradnak a köcsögfán, hanem nejlonzacskókat ragaszt a drótkerítésre a szél. Nincs, aki megszervezze, hogy almás pitét sütünk, becelofánozzuk, és felvisszük a Tescóba eladni. És sajnos lehetetlen egyetlen generáció alatt létrehozni a réteget, amely van olyan okos, tisztességes, ismeri annyira a helyet, hogy rábízható az ügy.
“Érezni fogják tarkójukon hűvös leheletünket!” Tetszenek emlékezni? Nem? Pedig ilyen is volt. Mára maradtak a ruganyos léptek és a tornacsuka. Kíváncsi, mi lenne a Fidesszel Orbán nélkül? Nosza, olvassa.
Az egyfejű párttól kanyarodtunk el. Még 2006 augusztusában ön azt nyilatkozta: „Valószínűleg a gyengeség jele mutatkozik meg abban, hogy ha az ellenzék csak egy jelöltben, annak kivételes politikai képességében képes gondolkodni.”
Mikor is mondtam ezt? 2006? 2006-ban zajlott a Fidesz eddigi legsúlyosabb válsága. Másodszor veszítettük el a választásokat, mindenki kereste az utat, kutatta a hibákat, olyan sebek keletkeztek, amelyek hegei ma is látszanak.
Ön is eléggé kiborult. A szocialisták a ciklus alatt mindvégig „érezni fogják tarkójukon hideg leheletünket” – a bukás okozta sokk alatt fogalmazott így.
Ez talán 2002-ben történt, persze az sem volt könnyű év. Ellenfeleink kivégzőosztagos elvakultságot kreáltak belőle, kiforgatva a szöveget az eredeti derűs jelentéséből.
Derűs? Remegett a hangja.
Van, amikor remeg, de ott, akkor nem. Valami olyasmit mondtam, hogy „az elől haladó sprinternek mindig tudnia kell, ruganyos lábunkat fehér tornacipőbe bújtatva ott futunk a nyomában… mindig érezni fogják tarkójukon hűvös leheletünket”. Korántsem a géppisztolyt szorongató továris konyec lebegett a szemem előtt, hanem amolyan karinthys tornaórás kép. Bár a tarkó kétségtelenül rossz kifejezés. A „nyakába lihegünk” lett volna helytálló.
A választási csalást is sokáig hangoztatta.
Tényleg?
Tényleg.
Azt mondják, hogy a jó komfortérzethez hozzátartozik a rossz memória. De Orbán Viktorra visszatérve: ilyen sokszínű párthoz hozzátartozik az elnököt övező „sztárkultusz”. A huszonegyedik században nem szokatlan ez.
A korábbiakban sem volt az.
Nem véletlenül nem a vezérkultusz kifejezést használtam. Persze a finnyás értelmiség nem szereti a sztárokat.
Ön értelmiségi.
Annak tartom magam. De a politikában élek, ahol látni kell: a sztárkultusz fontos identitásképző tényező. Lehet finnyásnak lenni, de jobb, mintha az ellenségkép tartana össze minket.
Az is van.
Lehet. De nem mindegy, melyik az erősebb.
Mi történne a Fidesszel Orbán nélkül? Egyben maradna?
Egy darabig biztosan összetartaná a lojalitás, a sok rutin, de idővel beindulna a centrifugális mozgás. Kérdés, a most porondon lévők között van-e, aki képes lenne megállítani ezt.
Lenne?
Biztosan lehet ilyen embert találni.
„Kíméletlenül határozottan kormányoztunk ebben a három évben, nem vettük figyelembe mindazt, amit Magyarországon a politikában általában figyelembe illik venni” – ezt ön mondta pár hete a Fidesz kongresszusán.
Ez a kormány nem kötötte meg azokat az alkukat, amelyek a korábbiakat zsákba varrták. Bízom benne, hogy Magyarország ki tud törni a gazdasági présből.
Kapitányi sapkára kerül a Titanic, felbukkan egy jéghegy, plusz három, hátracsavart kezű törzsvásárló a zöldségesnél. Óvakodjunk a lila hagymától és a leegyszerűsítéstől! Ide nekünk a heroikus nyelvezetet!
Ön érti, mi is ez a bankok, a multik, a nyugat ellen vívott szabadságharc?
Sok mindent értek belőle, ha nem is olyan árnyaltan, ahogy egy gazdaságpolitikus.
Mi ez? Szimpla műsor? Vagy komolyan van gondolva?
Abszolút komolyan.
Hitvita.
Így szokott ez lenni a nagyon összetett kérdésekben. Nincs tankönyv. Vagy van, de többféle. Néha valóban érthetetlennek tűnik, mit szaladgálnak itt ezek a fideszesek, miért találnak ki hajmeresztőbbnél hajmeresztőbb húzásokat annak érdekében, hogy egyensúlyban tartsák a költségvetést. Mint, amikor a tengerjáró úri közönsége csodálkozik, a kapitány miért rohan át feldúlt képpel a zenészek és a fehér asztalok között.
Miért rohan?
Mert Titanic felirat van a sapkáján, és az ő felelőssége, hogy a hajó elkerülje a jéghegyet.
Na de az mentőakció, s nem forradalom.
Speciel én nem szeretem a militáns kifejezéseket – voltam sorkatona a Magyar Néphadseregben -, de megértem, hogy nem szerencsés negatív mesével írni le a történetet, jobb a heroikus, a siker reményét magában hordozó nyelvezet.
Gonosz nyugat kontra igazságos Orbán. Tényleg ennyire egyszerű az ügy?
Mi is vitáztunk erről néha az elnökségi ülésen. Szerintem az a fő hiba, hogy a kormánynak időnként instrumentális a gondolkodása: egy-egy eszközbe szeret bele, azt tekinti megváltónak, ahelyett, hogy magát a problémát vázolná, elemezné. A közoktatásban, úgy érzem, ez történt: az államosítás, mint eszköz vált önmagáért valóvá, és még önmagunk előtt sem tettük világossá a döntéshozatalban, mely gondokra keresünk megoldást.
Lehet szembefutni a világgal?
Leegyszerűsítő állítás szunnyad ebben a kérdésben.
Sebaj.
A miniszterelnök úgy fogalmazott: mindenki a barátunk, aki munkahelyet hoz, és mindenki az ellenfelünk, aki piacot vesz. Ebben azért van megfontolandó. Konfliktusvállalás nélkül egy zöldséges üzlet sem üzemeltethető.
De úgy sem, ha négyből három törzsvásárló kezét hátracsavarom, ha alkudni mer a lila hagymára.
Nyilván, aki folyton csak konfliktusokat vállal, de megállapodást nem köt, kudarcra ítéltetett. Most természetesen szövetségkötés is zajlik a konfliktusok vállalása mellett.
„Be kell bizonyítanunk, hogy képesek vagyunk meghallgatni a másikat” – ezt is ön tanácsolta a kongresszuson. Kivel akar szóba állni?
A saját szakterületemen számos ellenzéki véleményét meghallgatom, megfogadom. Hogy csak az elmúlt hetekből hozzak példát: az LMP-s Ertsey Katalin javaslatára segítem a családi napközik ügyét, támogatom a szocialista Steiner Pál azon javaslatát, miszerint a magyar diákok ne csak a határon túli magyarlakta területekre menjenek tanulmányi kirándulásra, hanem Auschwitzba is.
Bő hét év telt el, mégsem tudjuk kihagyni azt a sunyi Egei Antalt. Nincs buzizás, nincs zsidózás, nincs szinglihordázás, sőt szemüvegesezés sincsen. Békés egyet nem értés van. Levest küldünk Kövér Lászlónak. Sósat, sósat.
Orbán azt mondja, nincs baja a baloldallal, ha nemzeti, csakhogy a mostani bal, szerinte, nem a magyarság érdekeit képviseli. Ha jól értem, úgy véli a kormányfő: az lenne szép világ, ha a narancsosok úgymond szociálisan érzékeny és nemzeti liberális arcaiból jönne létre az új bal, a házi ellenzék.
Sajátosan értelmezi a miniszterelnököt.
Mondták ezt önre is.
Mikor is?
A Fidesz kríziseiben kapott ön is kartácsot a pártközeli sajtójuktól. A kormánylapban 2006 májusában az arctalan Egei Antal írta publicisztikájában: „Pokorni Zoltán birodalmat épít” Orbán Viktorral szemben, és „időben meg kell állítani azt a folyamatot, amelynek eredményeként a Fidesz liberális szárnyához tartozó politikus átveszi az egész konzervatív jobboldal irányítását”.
Ha az a kérdés, hogy a Fidesz képes-e alakítani a baloldalt, a válaszom: igen. Nem beépített ügynökökön és politikai machinációkon keresztül, hanem az általa sikeresen vitt témákkal. Például a határon túli magyarok kérdésében sikert aratott a jobboldal, hiszen a ballal is elfogadtattuk az általunk helyesnek vélt kontextust. Egyedül Gyurcsány beszél ellene. Megjegyzem, nagyon nem az ízlésem szerint való, hogy az oldalak címkézik egymást, például azzal, hogy te nem vagy elég nemzeti. Hogy jön ahhoz bárki, hogy minősítse az identitásomat, a személyiségemet? És én hogy jövök ahhoz, hogy bárki más személyiségét minősítsem? Tartalmi a különbség a „hazaáruló vagy” és az „amit csinálsz, az hazaárulás” között. Azzal semmi probléma, ha a férj azt mondja a feleségnek, hogy „a leves sótlan”. De amikor az hangzik el, hogy „te mindig sótlanul főzöd ezt a levest”, az nem a levesről, hanem a kapcsolatról szól. Tetteket kell megítélni, a másik létjogosultságát kétségbe vonni helytelen.
Tálalja ezt a sós példabeszédet a Fideszben is?
Szoktam.
Elnökségin is?
Ott tán még nem.
Mit szólna hozzá Kövér László?
Biztos jól elvitatkoznánk.
„Itt nincs buzizás, nincs zsidózás, nincs cigányozás, nincs szinglihordázás… vannak itt autósok, biciklisták, homoszexuálisok és heteroszexuálisok” – ez is az ön kongresszusi beszédéből való. Kampánykompatibilis szöveg?
Egyszer megkérdezte tőlem egy kamerás fiatalember, milyen politikai üzenetünk van a melegek számára. Mondom: „Egykulcsos adórendszer.” Nekem nincs politikai üzenetem sem a melegek, sem a szemüvegesek számára, mert politikai szempontból egyiket sem tekintem kitüntetett identitásképzőnek. A melegek kapcsán persze létezik megkülönböztetés, ám ha a politika rosszul nyúl a kérdéshez, akkor mélyíti az előítéleteket.
A kongresszus hevében csúszott ki az a „köztünk is vannak melegek” szöveg?
Átgondolt és rövidített mondat volt az. Az első verzióhoz képest sok mindent kihúztam belőle.
Mit?
Nem akarom témává tenni. Kipróbáltam, és egy ponton úgy éreztem: sok. Ezért aztán csiszolgattam.
Ön bár távozik a parlamentből, s így hátat fordít az országos ügyeknek, megtartotta pártalelnöki beosztását? Mire föl?
Ambícióm, hogy a Fidesz megőrizze a tagok különböző politikai életútjából fakadó sokféleségét. Ehhez időről időre el kell tolnunk magunktól a szektás gondolkodást, a „minél kevesebben vagyunk, annál inkább igazunk van” és az „az árulók a sorainkban rejtőznek” tartalmú botorságokat. Politikai családunkban őrizni kell a békés egyet nem értés kultúráját.
Különben?
Különben szétesünk. Feladatomnak tekintem továbbá, hogy polgármesterként és elnökségi tagként kitaláljam, 2014 után hogyan szűrődik át a Fidesz döntéshozatalába az önkormányzatoknál képződő, a politika normalitáshoz nélkülözhetetlen hétköznapi tapasztalat, az erővé formált, tagolt, a gyakorlati életben használható tudás. A párton belül meg kell teremteni a csatornákat.
Politikus vagy? Lazíts! Ha görcsölsz, gyöngülsz, ólmosodik a könnyű kéz. Nyiss hát faiskolát! Ja, azt inkább ne, mert azzal is pont odajutsz, ahová a közéléssel. Hübriszbe linkelődünk. Ha tetszett, hétfőn katt majd a második részre.
Csupán ön tekinti feladatának a „csatornázást” vagy Orbán Viktor felhatalmazását is bírja?
Beszéltünk róla. Mondtam Viktornak, hogy egy sima felsőházra gondoltam.
Valóban?
Természetesen vicceltem. Új forma kell, egy évünk van kidolgozni.
Nem azért kell önnek az alelnöki poszt, mert onnan könnyebb lesz visszatérni az országos politikába 2018-ban, 2022-ben, akármikor?
A parlamentből kilépek, de az országos politikában továbbra is részt szeretnék vállalni. A parlament, egy sporthasonlattal élve, az NB I, de nem azonos a politikával.
Nem tartja sokra, ami a Parlamentben zajlik.
De.
Elég nézni önt egy-egy gagyibb parlamenti vita alatt.
Néha eszembe jut egyik barátom véleménye: a parlamentben háromszáznyolcvanhat képviselő ül, ám köztük csupán húsz politikus.
Mi a különbség a képviselő és a politikus között?
A politikus nemcsak a szerepet ismeri, hanem a darabot is, amiben játszik.
A húszból mennyi a fideszes? Kétharmad?
Minimum. És szerintem a húsz sem húsz, hanem jóval több. Én nem szeretnék „csak” színész lenni ebben az előadásban. Nem akarok kivonulni, ezért nem is gondolkodom azon, hogyan lehet majd visszaaraszolni. Az élet hosszú, bármit hozhat a jövő.
2002-ben egyszer már kiszállt, úgy tűnt, véglegesen.
Megkísértett a gondolat, hogy hagyjuk a fenébe az egész politikát, lemondtam, és másfél évig gondolkoztam, mihez kezdjek. Az ismerőseim azt hitték, hülyéskedem, amikor kijelentettem, faiskolát nyitok. Pedig tényleg úgy gondoltam, az jó, megnyugtató, hogy dolgozol, és a növény, amivel törődsz, nő. A politika nem mindig ilyen, ott minden bizonytalan, szétesésre hajlamos. Aztán rájöttem, a faiskola nemcsak növényekből áll, hanem abból is, hogy bérleti díjat fizetsz, értékesítesz, konkurensekkel küszködsz, és a végén ugyanott vagy, mint a politikával: szíved szerint az egészet a tisztaságáért szeretnéd csinálni, de nem tudod.
Tényleg jobb lesz a kerületben?
Úgy hiszem.
Mi a jó önnek a politikusi pályában?
Itt vagyok. Igyekszem jól csinálni a dolgom.
Az is, persze. A hiúság és a fontosságtudat óriási erő. Huszonöt éve azzal alapítottuk a PDSZ-t, hogy tégy úgy, mintha egy normális országban élnél: tégy úgy, mintha a szakszervezetek tényleg arra lennének, hogy védjék a munkavállalói jogokat. Utóbb a Fideszben is ez volt a vonzó. Beleszerettem az oktatáspolitikába, és keresni kellett egy pártot, én meg az akkor éppen vesztő ágon zuhanó Fideszhez csatlakoztam. Nem volt oktatáspolitikusuk, Fodor Gábor akkor lépett ki, hívtak, mentem. Nyilván bennem is munkált pozícióvágy, de végig igyekeztem szem előtt tartani a következőt: nem kell nagyon akarni, nem kell görcsölni, mert az gyengít, s megfoszt még attól is, amit könnyű kézzel megoldanál. Ezt akár még politikai számításból is tudom ajánlani a kollégáknak: próbáljanak lazák maradni. Mert az jót tesz.
– Miért nem marad képviselő? Miért a polgármesterséget választotta?
– Mert kormányozni jó, viszont kormánypárti képviselőnek lenni nem annyira jó.
– Van megoldása az egyenletnek.
– Micsoda?
