Nem civil aktivistaként, nem jogvédőként, nem politikusként, hanem társadalomkutatóként beszélget most velem. Mit gondol, képes lesz kifejteni a véleményét az abortuszról úgy, hogy valamelyik oldalról – vagy mindenhonnan – ne kapjon támadásokat?
Eddig azt tapasztaltam, hogy nem kell ahhoz társadalomkutatónak lenni, hogyha valaki bármely témában a nyilvánosság elé áll bizonyos nézetekkel, szempontokkal, akkor szükségképpen támadás érje. Ugyanezt megkapja egy természettudós is, talán csak fokozati különbség van: a sokszor szubjektívnek tekintett társadalomtudományokban intenzívebbek lehetnek a bírálatok. Elviselem.
Magyarországon az abortuszhoz kapcsolódó jogokról zajló viták a politikai térben folynak. Ez probléma?
Nem látom annak. A nyugati demokráciákban az emberek választott képviselők kezébe adják a jogot, hogy a fontos kérdésekről döntsenek, márpedig a törvényhozókat nagyrészt politikai pártok delegálják. De más szempontból is fontosnak tartom, hogy a politika foglalkozik az abortuszkérdéssel. Jelenleg a Földön élő nyolcmilliárd embernek több mint a fele közösségimédia-használó, a töméntelen mennyiségű információt pedig algoritmusok adagolják, irányítják hozzánk, így aztán óhatatlanul kialakulnak a visszhangkamrák, és szépen hozzászokunk ahhoz, hogy hasonló gondolkodásúakkal vagyunk együtt, nem ellenőrizzük az információkat, nem konfrontálódunk, csúsztatások, dezinformációk kerülnek a fejünkbe. A nyilvános politikai térben legalább megjelennek az eltérő álláspontok is. Azt viszont problémának tartom, ha ez a politikai harc erőszakba torkollik. Erre a legtöbb példát az Egyesült Államokból lehet hozni, ahol mindkét szélsőség képviselői nyúltak már erőszakos eszközökhöz. Előfordult, hogy gyakorlatilag terroristáknak tekinthető aktorok abortuszklinikákat támadtak meg, illetve megfenyegették az ott dolgozókat, de arra is akadt példa, amikor egyházi hátterű civilek által működtetett, krízisterheseknek szolgáltatásokat nyújtó központokra törtek rá gyújtóbombákkal.
Miért éppen az Egyesült Államokban fajulnak idáig a dolgok?
Talán alapvetően azért, mert a szövetségi struktúra egy nagyon heterogén hátteret próbál összefogni, ha megnézzük az egyes államokat, szinte az összes véglet megtalálható az abortusz szabályozásában. De nemcsak az erőszak jelent gondot, hanem az is, amikor a megosztó ügyekről szóló vitákban a felek gyakorlatilag már nem veszik emberszámba egymást. Az természetes, hogy egy ilyen kérdésben, mint az abortusz, valaki ragaszkodik a saját morális álláspontjához, és nem hajlandó kompromisszumra. Másrészt senkinek nem kéne hagynia, hogy eluralkodjon rajta a frusztráció, ha a másik morális meggyőződését egy vita során nem tudja megváltoztatni.
Ha az abortusz jogi szabályozását nézzük, milyen végletek akadnak a világban?
A két végpontot viszonylag egyszerű kijelölni. Az egyik a teljes tiltás, ami azokra a helyzetekre is kiterjed, amikor az anya élete veszélyben van. Egyébként erre az Európai Unión belül is van példa: Máltán nem szerepel a kivételek között, hogyha az anya életveszélyben van, még méhen kívüli terhesség esetén is egyedileg kell döntenie az orvosnak. Annak ellenére, hogy ez a jogi szabályozás rendkívül szigorú, a becslések szerint a máltai nők az uniós átlaghoz hasonló arányban szakíttatják meg terhességüket – külföldön vagy abortusztablettát rendelve. Szabályozás szempontjából a másik véglet nyilván az, amikor a szülés pillanatáig, a terhesség kilenc hónapja alatt és mindenféle indoklás nélkül igénybe vehető az abortusz. Az Egyesült Államokban hat olyan állam van, plusz Washington DC, ahol nincs időbeli korlát, az abortuszt a terhesség kilenc hónapja alatt végig el lehet végezni. Az más kérdés, hány olyan szolgáltató akad, amelyik a harmadik trimeszterben is elvállal egy ilyen beavatkozást. Vermont állam szabályozása konkrétan úgy értelmezhető, hogy bármilyen ok megjelölése nélkül is lehetőség van az abortuszra a szülés pillanatáig.
A magyar szabályozás hol helyezhető el ezen a jogi skálán?
Nagyjából középen, de ezt azért nem olyan egyszerű kijelölni. Ami pedig a társadalmi megítélést illeti, nemzetközi összehasonlító adatokat tekintve az Ipsosnak van egy gyakran hivatkozott felmérése.
Eszerint Magyarországon az abortusz-hozzáférésnek az elfogadottsága valamelyest a világátlag fölött van, és azok aránya, akik semmilyen körülmények között, tehát még az anya életének veszélyeztetése esetén sem tartják elfogadhatónak a beavatkozást, idehaza mindössze 3 százalék.
Ez reálisnak tűnik, ám az már kevésbé, hogy 59 százalékra hozták ki azoknak az arányát, akik minden megkötés nélkül biztosítanák az abortuszhoz való jogot. Talán nem volt pontos a kérdés megfogalmazása, mert nem tűnik reálisnak az, hogy a magyarok közel kétharmada támogatna egy olyan végletes szabályozást, mint például a vermonti. Inkább arról lehet szó, hogy Magyarországon az első trimeszter végéig gyakorlatilag alátámasztott indok nélkül is hozzáférhet egy nő az abortuszhoz, ha válsághelyzetre hivatkozik, és ezt sokan megkötés nélküli jogként érzékelik.
Idehaza milyen szélsőséges nézetek fogalmazódnak meg az abortuszhoz való joggal kapcsolatban?
Nincs olyan releváns szélsőséges álláspont, amely nyomást tudna gyakorolni a döntéshozókra. Sőt, kifejezetten magyar sajátosságnak számít a régióban, hogy a XX. század közepétől igazából nem zajlottak érdemi társadalmi viták erről a kérdéskörről. Az államszocializmus évtizedei alatt a politikai vezetés érdekei formálták a szabályozást, ami ráadásul igazodott ahhoz, amit erről a Szovjetunióban gondoltak. A rendszerváltás után nagyon hamar kialakult a jelenlegi jogi keret, ami egyébként a tartalmát tekintve átvette a szocializmus alatti szabályozást, és azóta sem folytak igazán nagy társadalmi viták ebben a kérdésben. Mivel az aktuális politikai hatalom évtizedek óta nem érez olyan társadalmi nyomást, hogy érdemben vagy jelentősen hozzányúljon a jogi szabályozáshoz, ezért nem is foglalkozik vele, csupán időnként gesztusokat tesz a liberális vagy a konzervatív oldalnak.
Mint például?
Mint például legutóbb az úgynevezett szívhangrendelettel, amely nyilván népszerű az ebben a kérdésben konzervatív álláspontot képviselők körében, ugyanakkor néhány nappal később Orbán Viktor leszögezte, hogy a kormány semmilyen formában nem készül az abortusztörvény megváltoztatására, amivel megpróbálta megnyugtatni az ebben a kérdésben liberálisabb álláspontot képviselőket. Sokan felhördültek, amikor 2011-ben bekerült az Alaptörvénybe alapjogként a magzati élet védelme, ami akár úgy is értelmezhető, hogy ez a passzus bármikor aktivizálható egy abortuszszigorítás legitimálására. Ez igaz, politikai akarat megléte esetén nyilván aktivizálható lenne, ám az elmúlt évtizedben ennek végül nem volt komoly jele. És amíg nincs érdemi társadalmi nyomás, addig politikai akarat sem lesz hozzá. Egyébként a magzati élet védelmének bekerülése az Alaptörvénybe összhangban van az 1992 óta hatályban lévő törvénnyel, illetve a vonatkozó alkotmánybírósági döntésekkel is. Kevesen tudják, hogy az abortusztörvényként emlegetett 1992-es jogszabály hivatalos neve: a magzati élet védelméről szóló törvény.
Térjünk rá a szívhangrendeletre. Jogi szempontból szigorításról van szó?
Jogi értelemben nem, hiszen nem korlátozták az abortuszhoz való hozzáférés lehetőségét. Felidézném azt az 1991-es alkotmánybírósági határozatot, amely az abortusz kérdésével foglalkozott, és arra jutott, hogy az alkotmányos elvek, illetve az alkotmány szövege alapján nem lehet megállapítani, hogy az emberi élet mikor kezdődik, mikor válik jogalannyá egy ember, vagyis
az alkotmány nem tud válaszolni az abortusz alapvető kérdéseire,
ezt a feladatot a mindenkori – demokratikusan választott – parlamentnek kell megoldania. Méghozzá az addig érvényben lévő rendelet helyett törvény formájában, és a törvény megalkotása meg is történt 1992-ben, persze ennek részleteit és a végrehajtását lehet rendeleti úton szabályozni.
Világos, hogy most egy rendeletet módosítottak, de ettől még lehetne akár szigorítás is.
Nyilván igen, noha a normatív szabályozást ebben a kérdésben – ami ténylegesen szigorítást vagy enyhítést jelent – csak törvény révén lehet elvileg megváltoztatni, amihez pedig parlamenti felhatalmazás szükséges. Egy végrehajtó rendelethez jó esetben pragmatikus okokból nyúl hozzá az illetékes miniszter, mégpedig azért, hogy hatékonyabbá tegye az adott törvény alkalmazását. Mivel a szóban forgó törvény hivatalosan a magzati élet védelméről szól, így a mostani módosítás nem ellentétes ezzel, sőt a saját logikája szerint éppen a törvény célját próbálja szolgálni.
Sokan viszont nem így látják. Nézzük sorra a jogvédelemmel foglalkozó civilek kifogásait. Az egyik állításuk, hogy „megszűnt a nők jelentős részének az abortuszhoz való hozzáférése”. Ez igaz?
Ezt a kijelentést nem tudom értelmezni, jogi szempontból nem igazolható ez az állítás.
Egy másik bírálat, hogy a szívhangrendelet „nem életvédelemről, hanem életek megnyomorításáról szól”.
Ez a kijelentés már értelmezhető – többféleképpen is. Utalhat kizárólag a nőkre, hogy az ő életüket nyomorítja meg a rendelet. Ha valaki ezt a felfogást vallja, akkor szerinte a nő hoz egy saját döntést, amellyel szemben a szívhangrendelet alkalmazása során elítélő visszajelzést, társadalmi stigmát kap. Ebből a nézőpontból a társadalmi stigma erősebb fájdalmat okoz, mint maga az abortusz. De ez a kijelentés utalhat a megszületendő gyermekre is, pontosabban arra, hogy akár meg is nyomoríthatja egy gyerek életét, ha szuboptimális körülmények közé születik. Ez viszont egy nagyon veszélyes irány, mert adott esetben egy megszületett emberről mondja ki azt, hogy jobb lett volna nem megszületnie, ami kétségbe vonja a szekuláris emberi jogi gondolkodás alapját, az egyenlő emberi méltóság elvét.
Szintén elhangzott a jogvédőktől az a kijelentés, miszerint „akinek nincs méhe, ne szóljon bele abba, hogy egy nő mit kezd a méhével”. Ez jogos kritika?
Ez, ugye, amerikai tüntetéseken egy bevett poszter, amit szintén érdemes több szinten elemezni. Aki ezt vallja, annak egyértelműen az az előfeltevése, hogy az abortusz kérdésében kizárólag a nő testéről van szó, vagyis ami a nő méhében van, nem egy különálló entitás. Azt is leszögezhetjük, hogy aki ezt az álláspontot képviseli, szeretne minél szélesebb körű hozzáférést az abortuszhoz.
Ebben a kijelentésben az az előfeltevés is meghúzódhat, hogy a világ nagy részén férfiak vannak a döntéshozói pozíciókban, és jórészt olyan döntéseket hoznak, amelyek korlátozzák vagy lehetetlenné teszik az abortuszt. Csakhogy az empirikus tapasztalatok alapján ez nem feltétlenül így néz ki.
Csak egyetlen példát hadd említsek: az 1973-as, Roe kontra Wade legfelsőbb bírósági döntést egy kizárólag férfiakból álló testület hozta meg. Ha megvizsgálnánk, hogy a különböző országokban az egyes szigorító vagy azzal ellentétes irányú szabályozást milyen összetételű testületek hoznak meg, nem biztos, hogy szignifikáns lenne, hogy a férfiak vagy a nők vannak többségben a döntéshozók között. Továbbmegyek: a társadalom tagjaiként sem feltétlenül vannak többen az abortuszt ellenző férfiak. Ha megnézzük a már idézett Ipsos-felmérés adatait, alig pár százalékkal vannak többen a férfiaknál azok a nők, akik támogatják a korlátlan abortuszt.
A következő kritika, hogy „szívhangrendelet egy manipuláció, egy külső tényezővel akarnak nyomást gyakorolni egy nő döntésére”. Ez igaz?
Kétségtelen, hogy a rendelet alkalmazásával a nyomásgyakorlás a cél. Viszont ez a szándék az érvényben lévő szabályozás saját logikáján belül marad. A ‘92-es törvény, illetve az ahhoz kapcsolódó rendelet – ami például a kétszeri tanácsadáson való részvételt és a háromnapos gondolkodási időt is előírja – a magzati élet védelmét helyezi a fókuszba. A befolyásolás tehát eddig is része volt az eljárásnak, ezt egészíti ki új elemként a szívhangrendelet.
Visszatérő vád, hogy ez az intézkedés „illeszkedik egy 8–10 éve tartó folyamatba, amelynek végső célja az abortusz betiltása”. Ez így van?
Érdemes felidézni, hogy ezt az állítást milyen tényekkel szokták alátámasztani. Az egyiket már említettem: a magzati élet védelmének beemelése az Alaptörvénybe 2011-ben. A másik fontos tény, hogy az engedélyeztetési eljárás alatt évekig lehetőség volt egyes klinikákon az úgynevezett abortusztabletta alkalmazására, ám végül a magyar hatóságok nem engedélyezték a forgalomba hozatalát. Felfogás kérdése, hogy ezzel a döntéssel szűkült-e a magyar nők hozzáférési esélye az abortuszhoz, ez ugyanis nem egy már meglévő jog korlátozását jelentette. A kormányzati gesztusok között szokás megemlíteni, hogy a magyar kabinet 2020 őszén aláírt egy jogi kötőerővel nem bíró nemzetközi nyilatkozatot 32 másik országgal együtt, amely egyebek mellett a magzati élet védelmének fontosságát hangsúlyozza, és kezdeményezői között Lengyelország, valamint Brazília játszott meghatározó szerepet. De Novák Katalin államfőnek is sokan felrótták, hogy a hivatalba lépésekor külön megemlítette, mennyire fontosnak tartja a magzati élet védelmét. Mindezek szerintem inkább politikai gesztusokként, semmint a jogi szigorítás felé való elmozdulásként értelmezhetők.
Azok a nők, akik végül az abortusz mellett döntenek, különböző módon élik meg magát a beavatkozást, illetve az odáig vezető utat. Bár jellemzően traumatikus élményről számolnak be, annak feldolgozása valakinek könnyebb, másoknak jóval nehezebb folyamat. A jogi szabályozás figyelembe tudja venni ezeket a különbségeket?
Az biztos, hogy nem létezik tökéletes abortuszszabályozás, ha megnézzük a nyugati típusú demokráciák törvényeit, azt látjuk, hogy a morálisan konzisztens szabályozások csak a társadalom egy részének igényeit elégítik ki. Ahol például a teljes tiltás érvényesül konzisztensen, ott egyetlen szempontot preferáltak, amivel az adott társadalom egy része szükségszerűen nem ért egyet. Ha azt az igényt próbálja kielégíteni a szabályozás, hogy az elfogadható legyen a társadalom minél szélesebb rétegei számára, akkor aligha lesznek konzisztensek az abortuszszabályok.
Ha kissé megkapargatjuk például a jelenlegi magyar abortuszszabályozást, azt látjuk, hogy számos szempontból logikátlan, tele van morális ellentmondásokkal – mivel kompromisszumok sokaságából állt össze, hogy egyáltalán működőképes legyen. Ezt a magyar társadalom nagy része elfogadja így, és nem kifogásolja, hogy egyébként elméleti, filozófiai vagy morális szempontból mennyire inkoherens.
Visszatérve a kérdésre: az abortusztörvényhez kapcsolódó rendelet körültekintéssel határozza meg a kereteket, így például előírják, hogy az állapotos érzelmeit és méltóságát figyelembe vevő módon kell őt tájékoztatni az alternatív lehetőségekről, lehetőség szerint az apa jelenlétében – vagyis elvileg a lehető legkörültekintőbben kellene végigvinni a tanácsadási eljárást.
És a gyakorlatban?
A gyakorlatban valószínűleg ez alig működik. Erről egy 2013-as, kis mintán alapuló civil kutatást ismerünk, amelyből kiderült, hogy nem érvényesül egy szigorú protokoll, a Családvédelmi Szolgálat tanácsadói meglehetősen eltérően értelmezik a saját szerepüket, illetve látják el a feladataikat.
Visszatérnék az előző kérdésre: sokszor számolnak be a nők arról, mennyire megalázónak érezték az egész procedúrát tanácsadásostól, mindenestől. Ezzel lehet-e valamit kezdeni, vagy olyan faktorról van szó, ami kívül esik a jogi szabályozás keretein?
Elméletileg lehetne valamiféleképpen szavatolni az eljárás egységességét, de tekintettel az egészségügy általános állapotára, különös figyelemmel a munkaerőhiányra, ez jelenleg nem tűnik realisztikusan megvalósíthatónak. Ha ténylegesen, ellenőrizhetően érvényesülne egy protokoll, akkor nyilván minimálisra lehetne redukálni azon esetek számát, amikor a nők ellenségességet vagy részvétlenséget tapasztalnak, illetve megalázó élményként élik meg a tanácsadási procedúrát. Sajnos, ennek a feltételei a rendszer egészére vonatkozóan egyelőre aligha adottak.
Vannak-e adatok arról, hogy bárhol a világon, ahol bevezettek szívhangrendeletet vagy egy ehhez hasonló szabályozást, csökkent-e az abortuszok száma?
Erről alig van hiteles adat. Idehaza Észak-Macedóniára szokás hivatkozni, miszerint a balkáni államban 20 százalékkal csökkent az abortuszok száma egy hasonló szabályozás bevezetésekor. Csakhogy a szívhang megmutatása a kismamának csupán az egyik eleme volt egy átfogó szigorító szabályozáscsomagnak, amely 2013-tól 2019-ig volt hatályban. Kívülről nagyon nehéz megállapítani, hogy ennek a csomagnak melyik eleme vezethetett a 20 százalékos csökkenéshez, és akkor még nem számoltunk az esetleges speciális társadalmi tényezőkkel. Az USA-n belül vannak olyan tagállamok, ahol az abortuszhoz való hozzáférést szívhang meghallgatásához vagy ultrahang megtekintéséhez kötik. Nagyon nehéz az ottani adatokból bármit is kihámozni, ugyanis azoknak, akik ilyen kutatásokat végeznek, általában az az előfeltevésük, hogy ez egy káros, elítélendő dolog. Találtam egy kismintás kutatást, amit Wisconsin államban végeztek el néhány évvel azután, hogy bevezettek egy ultrahangrendeletet. 19 olyan nővel készítettek mélyinterjút, akiknek az abortusz kérelmezésekor meg kellett nézniük az ultrahangképet, és közülük ketten mondták azt, hogy az ultrahangkép megtekintése szerepet játszott abban, hogy végül nem szakították meg a terhességüket. Hogy ez sok vagy kevés, nem tudom megítélni, de az tény, hogy minden egyes emberi élet számít. Talán nem is számokkal kell meghatározni egy ilyen rendelet értelmét, hasznosságát, hiszen például az edukációban játszott szerepe aligha számszerűsíthető.
Magyarországon lesz majd felmérés a szívhangrendelet hatásairól?
Egyelőre nem tudok ilyenről.
A világban az abortuszszabályozás inkább a szigorítás vagy az enyhítés irányába tart-e?
Egyszerre zajlanak ellentétes folyamatok, mindkettőre akadnak példák. Nagy figyelmet kapott például, hogy a katolikus Írországban egy népszavazás nyomán 2018-ban nagyjából a magyarországi szintűnek megfelelő abortuszszabályokat vezettek be, míg korábban csak nagyon kivételes esetekben volt engedélyezett a terhesség-megszakítás. Ugyanakkor az Egyesült Államokban több olyan állam is van, ahol a legfelsőbb bírósági döntés nyomán szigorításokat vezettek be vagy ilyet terveznek. Felhívnám a figyelmet arra, a világ szekularizálódása nem jelenti automatikusan, hogy egyre többen lesznek az abortusz korlátlan legalizálását támogatók. A terhesség-megszakítást ugyanis nem csak vallási okokból, hanem humanista vagy akár nőjogi szempontból is lehet ellenezni – emlékeztetnék arra, hogy Amerikában sem mindig a mostani, választáspárti irányzat dominálta a nőmozgalmat. Az abortusz ügye nem olyasmi, amely mostanában el fog dőlni valamelyik irányba.
