Politikai mestermű a NER?
Nem szeretném a rendszert dicsérni, ezért mesterműnek se nevezném.
Akkor a maffiaállamhoz mit szól? Bizonyos körökben elterjedt ez a kifejezés.
Nem vagyok politológus, nem tisztem megítélni, hogy a mestermű vagy a maffiaállam a helytálló, pontos fogalom vagy sem. Kollégáimmal azok közé tartozunk, akik meg akarják érteni a NER-t, például azt, hogy melyek voltak azok a kihívások, amelyekre mindenképp választ kellett adnia. Aligha lehet azonban a NER-re másként tekinteni, mint egy működő, tehát racionálisan értelmezhető, az emberek jelentős része által elfogadott rendszerre. Azt is tudomásul kell venni, hogy a NER-nek – éppúgy, mint Kádár-rendszernek – mindenre volt, van valamilyen válasza, még ha az a válasz rossz is.
Akkor úgy kérdem: mi a 2010 óta tartó NER-siker titka?
Az egyik elem, hogy az én fogalmaim szerinti alsó társadalmi egyharmadot dezintegrálják, azaz lenn tartják ezt a két-hárommilliós tömeget a társadalom alján, a rendszer irányítóit pedig nem különösebben érdekli, hogy mi történik velük. Az már az elején világos lehetett, hogy a magyar gazdasági helyzetben még az uniós források ellenére sem lehet elérni, hogy a társadalom alsó csoportjai a NER társadalompolitikai céljainak megvalósítása mellett jelentős forrásokhoz jussanak. Dönteni kellett az újraelosztásról, aminek az lett az eredménye, hogy lentről még forrásokat is vettek el, és odaadták a közép- és felső osztályoknak, vagy elköltötték nem kevés esetben értelmetlen vagy alacsony hatékonyságú fejlesztésekre.
Eközben viszont sikerült úgy kiépíteni ezt a rendszert, hogy mindebből nem következett politikai instabilitás, noha máshol ez az alsó egyharmad egy idő után határozottan kifejezi az elégedetlenségét, és válaszol valahogy. Vagy a bűnözés lesz magas, vagy a politikai érdekérvényesítésüket megszervezi valaki. Itt viszont nem történik semmi ilyen.
Miért nem?
Ennek összetett okai vannak. Az alul levők nemigen várhatnak mástól segítséget csak az államtól, ez a történelmi tapasztalatuk. Az ellenzéki pártok nem tülekednek értük, miközben a koronavírus előtti gazdasági fellendülésből, ha nagyon kicsit, de ilyen-olyan csatornákon valamit ők is kaptak. Ahogy sokuk szerint a pőre kiszolgáltatottságot hozó közmunka is jobb egy fokkal, mint a munkanélküli segély. Mindezeken túl van még egy másik tényező is. A kormányzati és főleg a lokális identitás-, illetve kultúrpolitika megadja annak lehetőségét, hogy mentálisan ne érezzék azt a vesztesek, hogy semmilyen közösséghez sem tartoznak. Falunapok, rendezvények, helyi események, hagyományok, a lokális identitás erősítése, a helyi vagy a nagyobb közösséghez tartozás illúziója: a NER-ben egy fontos pillér.
Egy kolbászversenyt tartani pedig semmiség a tömegeknek tisztességes jövedelmet adó munkalehetőség megteremtéséhez képest. Miközben tehát leírnak tömegeket, valamit mégis adnak nekik. A visszaintegrálás látszatát többnyire biztosítják számukra. A magyar társadalomban pedig inkább a nehézségek elviselésére, kezelésére, a túlélésre szolgáló tudásból van több, mintsem a rendezett változtatáshoz, netalán a lázadáshoz.
Különösen úgy, hogy ezek a tömegek nem nagyon látnak alternatívát, nincs hozzá médiaforrásuk és valódi politikai képviseletük sem.
És nem viszket a tenyér?
Rengeteg megalázó helyzet adódik ma Magyarországon, de a nyílt erőszak, ami azonnali, akár fizikai ellenállást válthat ki, nem mindennapos. Ráadásul az alávetett tömegeknek jelentős része is rég a fogyasztói társadalom normáinak a bűvöletében él, amiben a gondolkodást az köti le, hogy vegyek a gyereknek egy másik rollert, és nem az, hogyan tudom a világot megváltoztatni. Az alsó csoportokhoz tartozók – így még a szegények jelentős része is – a stabilitást preferálják, azt, aminek a működésmódjait kiismerték, amire bejáratott válaszaik vannak. Ez a mai rendszer pedig, tetszik, nem tetszik, eddig ilyennek bizonyult számukra.
Stabilitás: ezt adja nekik az Orbán-kormány, kiismerték, tudni lehet, mire számíthatnak, ráadásul sokan el sem tudják képzelni, hogy jelentősen jobb körülmények közt éljenek. De milyen tudása, emléke, véleménye van ennek a csoportnak az ellenzékről? Ami elvileg baloldali, tehát szociálisan érzékeny.
Számukra egyik, 1990 utáni kormány sem hozott aranykort. Mindegyik átmenet volt, zavaros változások jöttek velük, megszorítások, kényszerek, a perspektívák hiánya, nem sorolom. Az persze nem valószínű, hogy ezekben a családokban otthon ez lenne az esti téma, de azt ösztönösen is érezhetik, hogy egy nagyobb változás, egy nagyobb rendszerátalakítás annyi bizonytalanságot hozna, hogy belőlük még nagyobb vesztesek lehetnek. Nyerők valójában sose voltak. Mindezt a kutatási adatok is magyarázzák: a magyar társadalom kétharmada nem mobil, sokan inkább lefelé csúsznak. Sajnos különösen a fiatalok közül, sokan nem tudnak bemenni a munkaerőpiacra, mert nem végezték el az iskolát, vagy nem kaptak használható tudást. A mai iskolarendszer pedig egyértelműen a társadalmi egyenlőtlenségek reprodukálásának a terepe.
Ugorjunk vissza 2010-re! Azt mondta előbb, hogy a NER több társadalmi kihívással is szembesült ekkor, amire lett valamilyen válasza, és ezek be is épültek a rendszerbe.
Amiket a rendszer 2010-ben itt talált, az a magyar politikai elit közös számlájára volt írható, igaz, a 2008-as pénzügyi világválságról közvetlenül nem tehetett senki. Ez az örökség – amire megoldásokat kellett vagy kellett volna találni – nemcsak a rendszerváltás utáni vagy a Kádár-kori múltból, de még régebbről eredt: a vidéki lakosság aránya Magyarországon, a jelentős szegénység vagy a társadalmi különbségek. Szintén nem csak a Fideszhez köthető, hogy a gazdasági rendszerváltást eléggé elrontották Magyarországon. Az állam lebontása uralkodó politikai vezérelvvé vált, holott az állam lett volna arra képes, hogy a vesztesek köré szociális hálót vonjon, hogy valamelyest védje őket. Ahogy az állami pénzek saját zsebbe történő mozgatásának legfőbb mai eszközét, a projektrendszert sem a NER, hanem az Európai Unió „találta fel”. A projekttel a politika legitim módon tud belenyúlni a gazdaságba, ez pedig tulajdonképp erősebb eszköz, mint amit – a háborús időszakot leszámítva – a politikai elit valaha a kezében tudhatott. Sok területen ez a kizárólagos forrása a finanszírozásnak, miközben rettenetes a hatékonysága. Ez a rendszer egyáltalán nem tudta hatékonyan csökkenteni Magyarországon például a területi, térségi egyenlőtlenségek mértékét, ezt számos kutatás igazolja.
Volt-e, lett-e a NER-nek valamilyen válasza a rendszerváltásra?
Arra rájöhettek, hogy a magyar társadalom jó része – és nemcsak ez az egyharmad, amiről beszéltünk – nem sokat kapott a rendszerváltástól, bizonytalanságot viszont igen. Egy stabilitás iránti igényt könnyen azonosíthattak, erre pedig adtak választ. A rendszerváltás az értékek és normák pluralizációját is magával hozta, ami egzisztenciális gondok nélkül is sorozatos és tömeges mentális válsághoz vezethetett. Akkora kínálata lett az értékeknek, a normáknak, amelyek közt nehéz választani, mert ezt a választást a meggyengült tradíciók, az iskola, a család vagy akár az egyház sem könnyíti meg – utóbbiak közül egyik intézmény sem működik túl jól Magyarországon. A biztos „útjelzők” hiányát az emberek egy része megélheti szabadságként is, de sokan nem szeretik ezt az állapotot, mert mindennapi döntésekre kényszeríti őket. Ez pedig stresszel jár, és aki nagy tömegeknek tud olyat kínálni, amivel mérsékelni tudják vagy feloldják a zavart és a mentális káoszt, azt követni fogják.
A káosszal szemben rend, a globalizációval szemben nemzeti, a túlzásokba eső, szabados értékrenddel szemben tételezett normalitás: ez folyik a kormányzati csatornákon. Erről beszélünk?
Igen, ez sokat jelent jelentős számú állampolgárnak. A ’80-as években sokan tudhatták, hogy egy rossz rendszerben élünk, de működött a pozitív várakozás. Aztán eljött ez a világ, ami sokaknak nem azt hozta, amire vágytak. Talajvesztettség, reménytelenség még a nem olyan nehéz anyagi helyzetben lévőknél is nagy mentális zavart okozott. Fontos tétele a NER fennmaradásának a kezdeti évek utáni szerényebb gazdasági prosperitás, ami kisebb-nagyobb mértékben jelentős réteget ért el.
És a NER vezetőinek van annyi józan esze, hogy tudják: megtömhetik a zsebeket állami forrásokkal, de csak akkor, ha a társadalom jó része úgy éli meg, hogy van valamilyen előrehaladás, ami lehet egy kistelepülési központ rendbehozatala is.
Az önök kutatásaiban hangsúlyosan tűnik fel egy csoport, amit lokálisan integráltaknak neveznek. Ők a kisvárosi, falusi vállalkozók, döntéshozók, a helyi véleményvezérek és szervezők, akik az elmúlt években jelentős erősödést, sőt önállósodást mutatnak.
Bármilyen adatbázis alapján dolgoztunk, ez a csoport konzekvens arcéllel mutatkozott meg. Ez egy alakulóban levő formáció, a kisvárosok, falvak hatalmi, vagyonosodó, kulturális és társadalmi tőkével rendelkező csoportjai. Erős a helyi identitásuk, presztízzsel rendelkeznek, ami lassan elfeledteti az anyagi és társadalmi tőke felhalmozásának az eredetét. Egyébként ebben a lokálisan integrált csoportban fontos a kulturális fogyasztás is, ebben nem gyengébbek a városi csoportoknál sem. Minden felmérésünk azt mutatja, hogy itt valami születőben van, amiben fel lehet fedezni akár a polgárosodási tendenciákat is.
Fontos támaszai a rendszernek?
A társadalomnak azt a jelentős rétegét integrálják, ahonnan a NER fennmaradásához szükséges szavazatok jó része érkezik. A lokálisan integráltak körében erős az azonosulás a NER-rel, hiszen ők a rendszer kliensei, lévén azokból a projektekből, megrendelésekből, szociálpolitikai juttatásokból élnek, amelyek az állami szűrőn érik el őket – így vagy úgy. Magyarországon a lokalitás mint érték, a rendszerváltás után szinte kizárólag a politikai jobboldal sajátja lett. Ideértve a Fideszt, a kisgazdákat, a Jobbikot, de még az MDF-et is. Az pedig puszta tény, hogy a jelenlegi ellenzék egyszerűen nincs ott a kisebb településeken.
Ha már ennyit kutatta a NER összetettségét és működését, elgondolkodott-e rajta: vajon valaki kitalálta-e ezt a rendszert, vagy inkább egy szerves folyamat része az, amivé alakult?
Ha ezt valaki kitalálta, akkor le is írta volna, de legalábbis nem bírta volna magában tartani, hogy ő a feltaláló. Ezt tehát nem hiszem. A stabilitás iránti igény erős Magyarországon, ezt kellett valahogy a hatalomban lévők stabilitási igényével összeilleszteni, hogy a különböző mozgások ne borítsák fel a politikai, hatalmi viszonyokat. Az értékvonzódásokhoz és az említett igényekhez építették a rendszert. A NER vezetőinek nem kell sokat magyarázni a kistelepülésen élők lélektanát, hisz onnan valók. Állandóság, stabilitás, helyi értékek, a lokális támogatása, etatizmus: ez nem idegen a magyar társadalom jelentős részének a gondolkodásmódjától, ahogy a közép-kelet-európaitól sem. Ehhez adaptálódott a kormánypárt. Hazai, de közép-európai sajátosság is, hogy a vidéki lakosság aránya sokkal nagyobb, mint a 2004 előtti Európai Unióban.
És mit szól, amikor a magyar vidéket a városi értelmiségi a jobbágyvilághoz hasonlítja, és félfeudális viszonyokat vizionál?
Ezek, sajnos, általánosan elterjedt részei a közbeszédnek, amelyek a tökéletesen téves vidékimázsból fakadnak, és amelyek ellen – ha csak tehetem – hangosan tiltakozom, mert egy elfogadhatatlan társadalmi különbség tényleges fenntartását szolgálják. Miközben nagyon nehéz ma már megállapítani, hogy ki a vidéki és ki a városi Magyarországon, elég erős cserélődések zajlottak és zajlanak a két településtípus népessége közt. Ráadásul ma már a vidékiség messze nem jelent minden területen akkora társadalmi hátrányt, mint amit a mi társadalmunkban gondolnak róla. Például a vidéki felső egyharmad lakókörnyezete, könnyen lehet, jobb életkörülményeket biztosít, mint a városi lakások zöme. Amire rákérdez, az annak az irányultságnak a teljes hiányából fakad, hogy megértsék a városiak, melyek azok a racionalitások, amelyek a vidéki embereket mozgatják. A vidéki emberek sem csökkent értelműek, pontosan tudják, hogy mik az érdekeik. Abban a viszonyrendszerben, amit ők látnak, egyértelműen az érdekeik szerint szavaznak. Ezt a mezőt kellene érteni a megbélyegzés helyett.
Van azért sztereotípia a másik oldalon is: puhány, szemüveges, mulya, hezitáló városi.
Tragikus, hogy van két fél, ahol az egyik nem érti a másikat. Ennek nálunk megvannak a kliséi, például a népi-urbánus vita a maga közel százéves múltjával. Hogy így áll a helyzet, ebben a két oldalnak megvan a közös felelőssége, de ez nem független a régiótól. Ami ebben az ügyben zajlik, az a közép-kelet-európai értelmiség és politika játéka régóta, ennek ellenpéldái a skandináv országok, ahol nem jelenti az alacsonyabb rendűt a vidéki, nem függetlenül attól, hogy a modern államok létrehozásában ott aktívan részt vettek a parasztpártok.
De mondom, itthon, sajnos, sokaknak fogalmuk nincs arról, hogy mi az a vidék.
Ahol a leadott szavazatok 60 százaléka ment jobboldalra, míg 40 százalék nem. Ezt mindig elfelejtik, a falusias közeg legalább egyharmada nem a kormányra szavazott, azokról pedig nem is beszélünk, akik nem mentek el szavazni. Ezért is gondolom azt mostanában, hogy hosszú távon a politikában az nyerhet, aki a közjó újrafogalmazásával együtt egyfajta érdekegyesítéssel össze tudja hozni a városi és vidéki felét a magyar társadalomnak.
Ez az egység nincs a Fidesznél?
A Fidesznek valóban van városi és vidéki bázisa is, de az egymásra találás, az érdekegyesítés, amiről én beszélek, az egészen más. Olyan együttműködés, amelynek az alapja az, hogy a vidékiek és városiak felismerik, hogy azonosak az érdekeik. De nemigen látok erre figyelő, koncepciózus politikust, sőt, azt a távlatos politikusnemzedéket, amit Közép-Európa időről időre csak kitermelt magából, én a ’90 utáni politikai elitben nemigen láttam, látom. Mondok egy példát: a mai napig egyetlen gesztust sem tudok említeni, amit az ellenzékből a vidéknek tettek volna. Párizsban minden tavasszal napokon keresztül átengedik Champs-Élysées-t a gazdáknak, hogy megmutassák magukat, reprezentálják, amit elértek és amit a közös jövőhöz hozzá tudnak tenni. Ez egy gesztus lenne csupán.
Ha ez így is van, a közvélemény-kutatások szerint mégis zárul az olló, sőt több helyütt az ellenzék már veri a kormánypártot.
Nem vagyok politológus, ezt már mondtam. A koronavírus egyik kormánynak sem tesz jót, a fennálló kormányok ellen hat, a Covid pedig el is vesz energiákat attól, hogy a NER harmonizálja a saját politikai hátterét. A járványkezelés kikerülhetetlenül sok érdeket sért.
Mit gondol, mi lesz a NER-ből maradandó, amit itt hagy, ha egy napon le is szavazzák?
Az, hogy mi lesz, nem tudom, mert nem látok a jövőbe, legfeljebb találgathatok arról, hogy mi lehet. A jelenlegi politikai rendszerben erős a centralizációs készség, ami kevéssé tesz jót az innovatív tehetség és kezdeményezőkészség működésének, és visszafogja a hétköznapi emberek teljesítményét is. Egy kisebb társadalomban, mint amilyen a miénk, különösen káros a két politikai és értéktáborra osztottság, és az, hogy az amúgy sem lebecsülendő problémáinkat még azzal is súlyosbítjuk, hogy az energiáink jelentős részét gyűlölködésre pazaroljuk, ami hátráltatja a valódi társadalmi méretű problémák oldását. A Fideszt, főleg azokat, akik ennek a pártnak a gerincét alkotják, nem tartom tehetségtelen generációnak, igen jól felismernek érdekeket és értékeket, a pillanatok menedzselésére alkalmas technikáik vannak. Sok vállalkozás előrelépett az elmúlt időszakban, a stabilitás pedig azoknak a felső- és középosztálybeli családoknak sem jött rosszul, akik amúgy ki nem állhatják a rendszer vezetőit. Amit azonban tudatilag, mentálisan hagyhat ránk ez a korszak, például az állandó ellenségkeresés, ez negatív örökség lesz.
Legutóbbi kutatásuk szerint egyre kevesebbet beszélünk politikáról, nő a passzivitás, és a kiszolgáltatottabbak is egyre inkább rossz helyzetben vannak. Akad azért pozitív tartalék a magyar társadalomban?
Határozottan nem gondolom, hogy az autonómia iránti elemi igény kihalt volna Magyarországon. Ráadásul a járvány előtti évek gazdasági prosperitása sok helyen vezetett olyan gyarapodáshoz kulturális, anyagi értelemben is, ami tovább növelheti az autonómia igényét. A gyarapodás függetlenedést is jelent. Még a sikeres NER-településeken is erősödhet az erős centralizációval szemben ható egyéni és közösségi önrendelkezés igénye. Talán nem olyan gyorsan, ahogy ezt sokan szeretnék, de helyet követelhetnek maguknak olyan csoportok, akik szót kérnek a helyi és az országos politikában. Az a felemelkedni akarás, azok az energiák, amelyek jelentős plusz munkák felvállalásához vezettek a második gazdaságban a rendszerváltás előtt, ma sem vesztek el, és a középosztályosodás társadalmi méretű projektje még korántsem futotta ki magát.
A Kádár-kor átlagemberei minden energiát megmozgatva iskolába akarták küldeni a gyereket, új házat építettek, dolgoztak látástól vakulásig. Ezek az ambíciók máig sem vesztek el teljesen, és alapot adhatnak ahhoz, hogy más vágányra kerüljön a gazdaság és a társadalom, és változzon a politikai rend.
Ehhez persze alkalmas politikusok is kellenek, akik megszervezik mindezt. Ha utóbbiban lehet hiányérzet is, de azokat a minőségeket nem látom végképp elveszettnek, amelyekre új dolgokat lehetne alapozni, ha annak eljön az ideje.
