Tudjuk már meg végre, kik voltak ügynökök a rendszerváltás előtt, legyen teljes aktanyilvánosság – kicsit úgy érzem, hogy a harcot, amit folytat, már régen elvesztette.
Ez nem így van.
Érdekel még bárkit, kikről van szó? Jó részük már nem is él. Eltelt 27 év a rendszerváltás óta.
Abból ítélve, hogy tegnap félóránként csörgött a telefonom, elég sok e-mailt is kaptam, mióta megjelent a könyvem, nem állítanám, hogy a hatás ne lenne elég komoly. Ennek az ellenkezője igaz, ez a történet a máról szól, nem a múltról, és nagyon is érdekli az embereket. A könyv témája valójában a jelen idejű „múltmutyi”. És emiatt a mutyi miatt mindenki nagyon hamar rájön, hogy ez miért a saját életéről, és áttételsen a saját pénzének az állam általi ellopásáról szól.
Ha jól értem, akkor ma is ismert neveket akarunk tudni. Olyan emberekről kínos iratokat, akik ma is elöl vannak a közéletben.
De mondjuk, hogy Vörös Vincének, akire ma már senki sem emlékszik, mi köze volt a magyar állambiztonsághoz, nem hiszem, hogy sokakat érdekel. Más idők vannak, régen volt.
Ez egyértelmű. De ma elterjedt nézet, hogy a rendszerváltás valójában nem történt meg. Az elmúlt huszonvalahány év „zavaros” átmeneti ideje áll, amíg létrejön az új alaptörvény. Ez egy kanonizált törvény, és még sokan hisznek benne, elég csak a Magyar Művészeti Akadémia prominenseit említeni. Azt gondoltam, hogy ezt rendbe kéne rakni. Meg kéne vizsgálni, hogy hogyan nézett ki az első Országgyűlés, kikből állt, akik ott problémát jelenthettek, miért jelenthettek problémát: a könyvemből ugyanis feketén-fehéren kiderül, hogy ezeket az embereket nem küldték oda. A korábbi beszervezettek közül nem mindenki volt erkölcsileg elmarasztalható, sőt, vannak elég erős történetek is.
Ebben a könyvben van 35 név. Ha felületesen nézzük, akkor ők voltak az első szabadon választott parlament ügynökei. Miközben persze volt, aki együttműködött, és volt, aki nem. Igazságos-e azt mondani rájuk, hogy ügynökök, miközben akár Torgyán József esetében ezt aligha jelenthetjük ki.
De én nem azt mondtam, hogy ügynök. Én azt mondtam, hogy az állambiztonság hálózati nyilvántartásában szerepel, de utána pontosan elmagyaráztam, hogy ez mit jelent. Pontosan azért íródott ez a tanulmány, hogy rámutasson arra, nem ügynöklistát kell produkálni, hanem iratnyilvánosságot. Az ügynöklistát a jó ember úgy képzeli el, hogy sorakoznak nevek, személyi azonosító adatokkal, és ebből megtudja, kik voltak az ügynökök. Ám ezek semmit sem árulnak el egy emberről, a mozgásteréről, a kényszerpályájáról. De hogyha ezekhez a nevekhez hozzá tudok rendelni dossziészámot és leginkább dossziétartalmat, időhatárt és egyéb adatokat, akkor életre kel az egész történet. Lehet, hogy nem derül ki minden, de ha annyi adatom van róla, hogy a rendszerben csupán fél évig volt, akkor máris tudom, hogy az egy teljesen más minőség, mintha 35 évig lett volna.
Azt lehet tudni, hogy mennyi dokumentum maradt meg? Csak azért kérdezem, mert a “nem történt rendszerváltás” toposz mellet az is élő kritika, hogy a dossziék java úgysincs meg.
Tudni kell, hogy egy titkosszolgálat, ma is és akkor is, az iratai 99%-át értelmetlen dolgokról írja. Ez ma sincs másképp, pedig elvileg alkotmányos keretei lennének a titkos információk gyűjtésének. Ami fontos dolog, az azonban akkor is fennmarad, ha az elsődleges dossziékat megsemmisítik, mert az állambiztonság olyan, mint a rákos daganat. Van egy ügynök, aki nagyon fontos jelentéseket ad le, és az tükröződni fog más iratokban. Készítenek belőle tájékoztatókat, az operatív dossziéjában lesz utalás rá, és szerepel majd biztosítási tervekben. Nagyon sok hasonló példát tudnék mondani, ami miatt még azokban az esetekben is, amikor elég nagymértékű iratmegsemmisítés történt, ki tudjuk találni az illető tevékenységének legnagyobb részét. Nincs még egy olyan társadalmi helyzet és történelmi kor, amiről olyan sok iratunk volna, mint erről. Csak éppen ezeknek az iratoknak a nagy része ma sincsen a levéltárban. Ellenvélemények meg azt mondják, hogy 93%-a levéltárban van. Százalékosan ez akkor lenne igaz, hogyha a digitális adathordozókat nem számoljuk bele. Egyébként bármikor csinálok egy félrevezető dokumentum-összeállítást 100 oldalból, amiből aztán átadok 93-at, de a lényeg mégsem fog kiderülni belőle.
És ennek az az oka ön szerint, hogy a politika zsarolni akar, mutyizni?
Így van.
Huszonhét évvel a rendszerváltás után is?! Ne már!
Nem lehet, hogy egyszerűen csak arról van szó, hogy ez a meggyőződésük? Miért feltételezzük azt, hogy meg vannak zsarolva?
Természetesen mondhatjuk azt, hogy a Fidesz-frakció mindegyik tagja azért viselkedik a parlamentben úgy, mert ez a meggyőződése. Nekem egy problémám van ezzel. Kutattam a magyar parlamentarizmus történetét, 1867 óta van parlament kisebb-nagyobb megszakításokkal. Ennyire fegyelmezett, és a főnök utasításaitól el nem térő frakciója legfeljebb Szálasi Ferencnek volt. De még neki sem. Ott is több képviselő akadt, aki szembe ment a pártvezetővel, ami akkor pláne nem volt kockázatmentes. Van egy sanda gyanúm, hogy a képviselők eme csicskaviselkedése mögött nem a belső meggyőződésük áll, hanem hogy fogják a töküket.
Erős mondatok. Nem eshet a történész abba a hibába, hogy egyszer csak azért válik hiteltelenné, mert nagyon sok politikai véleményt fogalmaz meg?
Ez komoly probléma, ám szeretnék látni arra is egy argumentumot, hogy ki az, akivel én ebben a könyvben igazságtalanul bánok. Orbán Viktor személyéről, bármilyen meglepő is ezt tőlem hallani, jókat írok. Nem a politikájáról, hanem arról, hogy az őt érő ügynökvádak megalapozottsága hogyan néz ki. Legkönnyebb engem úgy elintézni, hogy politikailag beskatulyáznak. Abban bízom, hogy az emberek látják, hogy független vagyok. Nem voltam egyik pártnak sem a tagja, soha nem kaptam stallumokat. Most is tudományos munkatárs vagyok egy könyvtárban.
Egy kis Soros-pénz se?
Ha valaki azt állítja, hogy én lennék valamelyik oldal kegyeltje, vagy akár Soros Györgyé, akkor szeretném jelezni, hogy nem kaptam meg azt, ami „nekem jár”. Remélem, érti az én iróniámat is. Egyébként még csak Soros-ösztöndíjas sem voltam, ellentétben Orbán Viktorral. Egy történész, aki a jelenkorral foglalkozik, amúgy nagyon nehezen teheti meg, hogy nem fogalmaz meg politikai véleményt. Jó lenne, ha ezt tenné?
Én nem tudom, csak kérdezem, hogy jó-e az, hogy Ungváry Krisztiánt egy tüntetésen sípolni látják? Jó-e az, ha egyértelmű politikai üzeneteket fogalmaz meg?
Nem ez a kérdés.
Nem tudok és nem is akarok mindenkinek megfelelni. Ha valakinek meg szeretnék felelni, az saját magam. Azt a bizonyos tüntetést máig nem bántam meg, ellenben szerencsésnek tartom magam, hogy ezt a történetet ilyen olcsón megúsztam, sokkal nagyobb baj is történhetett volna. Van egy pont, amikor azt kell mondanom, hogy nincs tovább. Amikor Brüsszel egyenlő Moszkva, akkor, amikor állambiztonsági tartótiszt tábornoki kinevezést kap a forradalom napján, nem tudok az ordításon kívül mást tenni. Hova rakjam az állampolgári felelősségemet? Inkább azt mondanám, hogy ha mindenki azt tenné, amit én, lehetséges, hogy kicsit zajosabb lenne a közélet, de nem olyan emberek szólalnának meg, akikről tudjuk, hogy mások fizetnek azért, hogy elmondjon valamit, ami nem a saját véleménye.
Na, megint. Kit fizetnek? Miért?
Például a közszolgálatnak csúfolt médiát, valamint a kormányzat által gründolt történelempolitikai intézeteket, mondjuk, Schmidt Mária üzletasszonnyét.
Schmidt Máriáról azt gondoljuk, hogy nincs olyan szakmai munka, ami őt hitelesíti?
Ezt sem megerősíteni, sem cáfolni nem kívánnám, ezt a történelmi szakma és a közvélemény döntse el, én ezzel a személlyel különböző szakmai konfliktusokban voltam, nem volna elegáns erre reagálni.
Ezt gyorsan átugrottuk. De akkor is marad bennem a kérdés, hogy meg tudja-e őrizni egy történész a hitelességét így? Kaphat-e gellert a munka attól, ha betüremkedik a személyes véleménye, meggyőződése és habitusa a történésznek?
Nagyon jó kérdés, mert a történelemtudomány alapvető értelmét feszegeti ez a felvetés. Akik nem nyilvánítanak véleményt, ezzel fejezik ki véleményüket. Az a történész, aki a magyar parlamentarizmussal foglalkozik, de annak jelenlegi helyzetére sehogy sem reflektál, indirekt módon azt üzeni, hogy ezzel nincsen semmi baj. Ezzel tisztában kell lenni. És ehhez joga van – csak ahhoz nincs joga, hogy gyávaságból hallgasson. A történelem kutatásának nem az a célja, hogy múltról szóló történeteket öncélúan elmeséljen. A múlt mindig a mának szól, ezért írják újra folyamatosan. Ezért kell a római kor történetét is új szempontok szerint újraírni. Egész egyszerű példát mondok: a 19. században nem volt gender studies, ezért nem merült fel, hogy valaki a nők helyzetét kutassa a római korban. Ez nem volt érdekes kérdésfelvetés. Ma pedig az érdekes gondolat, hogy a római társadalomban hogyan nézett ki a család és a nők helyzete. Ezt a kérdést a jelen viszonyokban is sokkal inkább tematizáljuk. Tehát a történelem ilyen öreg korszaka is a mának szól. De visszatérve: én azt gondolom, hogy a hallgatás nem mindig a legszerencsésebb kifejezése a véleménynek.
Ki az, aki ön szerint most nem hallgat, és releváns véleménye van?
Egyrészt alapvetően büszke vagyok azokra, akik 1989 előtt kiálltak és beszéltek, ez alapvetően a demokratikus ellenzéket jelentette. Nagyon tisztelem Sólyom Lászlót, mert autonóm ember volt, és ha néha nem is értettem vele egyet, a véleményét mindig vállalta.
Sólyom László nyolc éve alig szólal meg, interjút meg egyáltalán nem ad.
Azért előfordult. Például elment a CEU-s tüntetésre. Nem nyilatkozott a sajtónak, de elment. Ez egy gesztus volt, és sok ilyen hasonló gesztust tett, amit nagyon helyénvalónak érzek. De akár a saját munkahelyi főnökömre Rainer M. Jánosra is büszke lehetek, mert ő is bevállalta a konfliktusokat, és annak ellenére, hogy teljesen más habitusú, mint én, elég perre járt ő is.
Jó, jó, maradjunk még a személyes szálaknál. Miért érdekli pont ez a szelete a történelemnek? Kutathatna fáraókat is.
Abban nőttem fel, hogy otthon teljesen más történelmet meséltek el, mint ami az iskolai tananyag volt. Nekem minden családtagom börtönben volt, legbüszkébb édesanyámra vagyok, akit 13 évesen egy napra bezártak, mert röpiratozott, bár egyébként fogalma sem volt annak súlyáról, amit csinál (1957-ben a „márciusban újra kezdjük”-cédulákat sokszorosította és terjesztette). Mindig érdekelt, hogy az emberek a saját történetükhöz hogyan viszonyulnak. Az én huszártiszt nagyapám és ezredtársai elmondták, hogy nekik milyen volt a háborúban, édesapám is elmondta, hogy milyen volt a kistarcsai internáló tábor, beleértve a verést. Ezek az impulzusok nagyon hamar jöttek, és felkészítettek az életre. A történelmet én egyértelműen a múltról a mának szóló üzenetnek tartom. Emellett érdekes kérdés a mozgástér és a kényszerpálya. Mi az, amit kényszerből tesz az ember, és mi az, amit megtehetett volna, de mégsem tett meg. Ezek nagyon izgalmas ügyek, ráadásul érzek magamban némi társadalmi felelősséget, ezért is lettem történész.
De ehhez a munkához anyagi függetlenség is kell. Hogy megy a családi borászata?
A borkészítés annyira nem muzsikál jól, hogy csak erre rá tudjam építeni a családom egzisztenciáját.
Ügynöklistát, tanulmányt írni jobban tud, mint számlakönyvet.
Ezt a bortársaság valószínűleg visszaigazolná, mert elég sok elrontott számlát írtam, de az én anyagi függetlenségem annak köszönhető, hogy a rendszerváltás után tőzsdéztem, viszonylag sokat foglalkoztam kárpótlási jeggyel, és ezt igen intenzíven csináltam.
Hopp, egy tőzsdéző történész!
Mivel a tudomány jobban érdekelt, kiszálltam a kilencvenes évek végén. Emellett kitüntetéseket gyűjtök, ezzel kereskedtem is. De az tény, hogy történészként még én sem élnék meg a piacon. Magyarországon nincs olyan, aki csak a könyvei és cikkei publikálásából meg tudna élni egy értelmiségihez méltó színvonalon.
Mi az értelmiséghez méltó színvonal?
Szerintem, ha valakinek nincs gyereke, akkor a havi nettó 300 ezer forintot jelentené, amit minimálisan elvárhatónak tartok egy középosztálybéli státuszhoz.
Most Münchentől Párizson át Londonig zokogna a középosztály, ha azt mondaná nekik valaki, hogy ezer euró, tessék, jó napot.
Megvan a cím! Ungváry politizálna!
Nyilván, ha az embernek nincs vesztenivalója, akkor egy olyan szakmára is adná a fejét, amit egyébként nem tenne. Nem azért, mert erkölcstelen, a politika egy nagyon szép szakma, de én nem ezt szeretem. Kutatni és írni szeretek, de ez látszik is rajtam. Nem vagyok lusta, eddig szinte minden évben írtam egy könyvet, és nem szeretnék lemondani erről.
Pedig már azt hittem, megvan az ellenzék újabb miniszterelnök-jelöltje és még nincs itt a karácsony. Keresték egyébként?
Olyan próbálkozások voltak, hogy bizonyos alkalmakkor bizonyos politikai erőknek mondjak beszédet, de mindig kitértem.
És ha bármelyik párt azt szeretné, hogy a programjában az iratnyilvánosság szabályait névvel vállalva kidolgozza? Mit mondana?
Bármelyik pártnak megtenném azt, beleértve a kormányt is, hogy leteszek az asztalára egy ezzel kapcsolatos javaslatot.
A Jobbiknak is?
Persze.
Mondjuk szolidáris is most Vonáékkal, hogy a számvevőszék elkaszálta őket, mert bagóért kaptak plakáthelyeket Simicskától.
Azért, mert mindenkinek, tehát még a neonáciknak is jár a jogegyenlőség.
A neonácik, ha már így hívjuk őket, ebben az esetben 3-4 ezer forintért kapták meg azokat a plakáthelyeket, amiket a Kétfarkú Kutya Párt 30-40 ezer forintért.
Na, jó, de még egyszer mondom, szolidárisnak lenni egy olyan párttal, amelyik tudottan csalt egy ügyben…
Bocsánat, de hol csalt a párt? A Jobbik, amikor olcsón kapott egy plakáthelyet, mit kellett volna csinálnia? Nem egy nyilvános pályázaton kapta meg, hanem két ember megállapodott egy árban. Titkos pártfinanszírozásról nem beszélhetünk, mert Simicska Lajos kezdettől fogva nyilvánossá tette, hogy magánvagyonából a Jobbikot támogatja. Az egy sikamlós kérdés, hogy mennyire etikusan keletkezett ez a magánvagyon, de a probléma mégiscsak az, hogy a kormánypárt nem azért támadja most a Jobbikot, mert annak a politikai programja problematikus, hanem azért, mert a piaci árnál kevesebbet fizetett, miközben ők semennyit sem költöttek. Ebbe nem szabad belemenni. Aki ezt legitimálja, az saját magának sodorta meg az akasztófa kötelét. És ha furcsállja, hogy ezt mondom, csak annyit kérdeznék: hát nem ez a hozzáállásom, amely még a Jobbikot is védi, ha kell, alapozza meg az én hitelességemet?
