Azért ér véget 2010-ben a könyve, mert az LMP a parlamentbe kerülésével megölte a globalizációkritikus mozgalmat?
Ilyen erősen ezt nem mondanám ki, de volt egy aktivista hálózat, ahonnan az LMP megalakulása elszívta az erőforrásokat és embereket. Szél Bernadett például a Humanista Mozgalomból jött, Schiffer András a Védegyletben volt, és lehetne még sorolni a neveket. A mozgalomban maradóknál pedig profiltisztítás történt: onnantól nem rendszerkritikát fogalmaztak meg, miközben a globalizációkritika arról szól, hogy a nemzetközi neoliberális elosztást kritizálják, és azt gondolják, hogy sokkal igazságosabb globális elosztásra lenne szükség. Magyarországon 2010 után inkább a környezetvédelem és kevésbé a globalizációkritika lett fontos. Jó példa erre Kishantos, ahol hiába jelent meg a Greenpeace, mégsem a globalizációkritikáról szólt az ügy, hanem csak egy helyi problémáról.
Helyi jellegzetesség vagy világjelenség, hogy párttá alakulnak a globkrit-mozgalomba bekapcsolódó szervezetek?
Inkább magyar jelenség. A párttá alakulás a 2008 utáni megszorításellenes mozgalmakra volt jellemzőbb. Az Occupy-ból mondjuk nem alakult párt, de a Bernie Sanders-jelenséget sokan vezetik oda vissza. A „Mi vagyunk a 99 százalék”-szlogent, az igazságosabb elosztás iránti igényt, ezeket az erősebb baloldali üzeneteket az Occupy-mozgalom népszerűsítette.
Ezt a megszorításellenességet nem lehet globalizációkritikának nevezni?
Kevésbé lehet annak nevezni. Szabó Máté azt mondta a könyvbemutatón, korábban azt gondolta, hogy húzható egy ív, de aztán arra jutott, hogy nem. Szerintem sem, mert ezek a mozgalmak nem nemzetközi igazságosságot hirdettek, hanem egy bizonyos országon belüli megszorítás ellen harcoltak. Az Occupy az Egyesült Államokon belüli egyenlőtlenségekről beszélt, és nem arról, hogy Észak- és Dél-Amerika között milyen egyenlőtlenségek vannak. Spanyolországban a Podemos is erősen kapcsolható az Indignados- és az M15 mozgalomakhoz, ott is arról volt szó, hogy ne legyen megszorítás. Annyiban voltak ezek a dél-európai mozgalmak nemzetköziek, hogy kritizálták az EU-t, az Európai Központi Bankot, az Európai Bizottságot, és megjelent egyfajta Merkel- és Németország-kritika is.
A globkrit mozgalmak tapasztalatait, az aktivizmus kellékeit, szimbólumait átvették a megszorítás-ellenes mozgalmak is. Illetve a hálózatos szerveződést is megtartották, amire még sokat rátett az internet széles körben elterjedése is.
Nem mentek át a globkrit-mozgalmárok a megszorításellenes mozgalmakba?
Naomi Klein például, aki a multikat kritizálta a No logo című könyvében, az Occupyban is megjelent. Vagy Antonio Negri is aktivizálta magát, aki szintén egy ismert értelmiségije volt a globkrit mozgalomnak. Volt valamilyen folytatás, csak a hangsúly tolódott el a nemzeti szintű elosztásra.
Mi az oka az eltolódásnak?
A 2008-as válság egy olyan új helyzetet teremtett, hogy kevésbé a gazdag országok szolidáris középosztályának tiltakozásáról lett szó, hanem ez a középosztály érezte meg a saját bőrén a válságot. Óriásit nőttek a vagyoni egyenlőtlenségek is, ami szintén kritikák középpontjába került. Az olyan hírek is felháborodást keltettek, hogy a bankok topmenedzserei a válság félrekezelése ellenére megkapták a bónuszaikat, míg a középosztálybelieknek el kellett adniuk a házukat. A középosztály elveszítette a vagyoni garanciát, ami pedig a középosztályi lét alapja.
Ezek a nemzeti mozgalmak mégis vettek át egymástól sok mindent világszerte: gondolatokat, tiltakozási formákat. Igaza van Orbán Viktornak, amikor Soros-hálózatról, vagy háttérhatalomról beszél hasonló alapon álló tiltakozó mozgalmakat kritizálva?
A mozgalomkutatásban a mozgalmak diffúziójának nevezik, amikor témák, üzenetek, tiltakozási formák szétterjednek a világon. Nem kell egy központi agy a terjedéséhez, mert a minta annyira magától értetődő: kimegyek egy sátorral, és azért tiltakozok, mert a gazdagok gazdagabbak lettek,a középosztály pedig lecsúszik, ez egy nagyon egyszerű dolog. A szervezéshez sem kell már óriási hálózat, elég egy Facebook-eseményt csinálni, amit nyilván meg kell hirdetni, és kell ehhez is valamilyen tudás, szervezőkészség.
Törvényszerű, hogy a válság távolodásával ismét előtérbe kerültek globalizációkritikusnak mondható követelések? Példának ott vannak a belga klímatüntetések, vagy a 16 éves svéd Greta Thunberg mozgalma.
Barack Obama olyasmit mondott, hogy a válság kezelésére zöld megoldásokat kell találni, át kell strukturálni a gazdaságot. Az ATTAC egyik követelése az volt már alakulása óta, hogy a Tobin-adót vezessék be, ami a nemzetközi pénzmozgások megadóztatását jelenti, és ez is előkerült Obama és Merkel megbeszélésein. Volt egy erős igény arra, hogy a kilencvenes évek deregulációja helyett fogják jobban a piacokat, és emiatt a globkritek mondásaiból sok minden bekerült a fősodorba. A gyakorlatban aztán nem lett mindebből semmi, de a piacszabályozás, a zöld gazdasági átállás gondolata jelen volt a válság után is. A klímaügynek nem a válsághoz, hanem sokkal inkább Donald Trumphoz van köze, ahhoz, hogy az amerikai elnök látványosan tagadja a klímaváltozást. Ezért érzik úgy sokan, hogy érdemes tiltakozni, van mi ellen tenni. A klímacsúcsok sikertelensége is olaj a tűzre, és az is, hogy már lehet érezni a mindennapokban is az időjárás változását.
Klímaváltozás Donald Trump nélkül is van, de klímavédő mozgalom létezhet olyan konkrét személyes ellenségek nélkül, mint ő?
George W. Bush személye is jól működött a 2000-es években a háborúellenes tüntetések megszervezésekor, Magyarországon is. Akik a Bush-ellenes tüntetéseken ott voltak, azok nagyrészt benne voltak a globkrit mozgalmakban, majd később az LMP-ben is. Bush egy ikon volt: egy nem túl képzett, nem túl értelmes aranyifjúnak volt elkönyvelve, akit Dick Cheney irányít. Tudta őt használni a globkrit mozgalom, mert sok mindent bele lehetett sűríteni a Bush-szimbólumba. Ezért Trump is alkalmas a mostani klímamozgalomnak.
A 2000-es években nem volt meglepő egy Bush-ellenes tüntetés Budapesten, most viszont leginkább nevetnének azokon, akik Trump ellen akarnának tüntetni. Mi változott meg ennyire másfél évtized alatt?
Az MTA-nál vezetek egy tüntetéskutatási projektet, ahol az látszik az adatokból, hogy szinte mindig ugyanazok az ellenzéki pártokat választó emberek mennek ki az utcára. A tüntetéseket mindig arra használják, hogy általános rezsimkritikát fogalmazzanak meg.
A könyvében a Kádár-kori Duna Kört is így írja le, mint egy konkrét ügyre reflektáló mozgalmat, amely átalakult egy olyan felületté, amelyen keresztül az egész rendszer kritizálható.
Pontosan, az is egy ilyen ernyőmozgalommá alakult. A környezetvédelmi- vagy klímaügyek egyébként az egész világon főleg lokális problémákra reflektálnak, de Magyarországon ez kizárólagos. A Duna Kör is egy lokális ügyre reagált, a vízlépcső elleni tiltakozás később politizálódott át. Később a Zengő-lokátor elleni tiltakozás is lokális ügy volt, igaz, abba sok mindent bele lehetett sűríteni: a NATO miatt előjött például a békeszempont. De a legtöbb ügy olyan helyi problémából nő ki, mint hogy maradjanak a fák a Római-parton, vagy a Ligetvédők küzdelme.
Paks II. ellen miért nincs hasonló tiltakozás?
Paks II. ellen akkor lesz tüntetés, ha háromfejű gyerekek születnek a sugárzás miatt, és a helyiek elkezdenek tiltakozni. De még azért nincsen, mert a paksiak jól járnak az erőművel: fizetik a kosárcsapatukat, az erőműves dolgozók mindenféle pluszt kapnak, jobbak az óvodák. Az erőmű sok pénzt visz a városnak, nekik ez jó, ártalmakat pedig nem éreznek, nem történt baleset. A Zengőnél nem így volt, rögtön el is kezdtek tiltakozni a helyiek. A klímaváltozás nehezebben köthető így helyi szinthez. Hiába érezzük mindenütt az országban, főleg vidéken, hogy sokan PET-palackokkal fűtenek, de nem fókuszálódik a konfliktus.
Nem érzékelik Magyarországon fontos problémának a klímakérdést?
A Greenpeace-nek volt most egy kutatása, és a budapestiek az egyik legfontosabb problémának a légszennyezést mondták. Bizonyos szempontból láthatatlan probléma, bár érezzük, köhögünk, de hiába halnak meg ezrek a légszennyezettség miatt, mégsem érződik ez olyan konkrétan, mint a fák kivágása, vagy egy gát megépítése, ezért nehezebben talál fogást a légszennyezettségen egy mozgalom, mert nincs konkrét ellenség. Ha építeni akarnak valahol egy szemétégetőt, máris könnyebb lenne tiltakozni.
Ezt hívja a könyvében not in my backyard (nem az én hátsó kertemben)-jellegű tiltakozásnak: Magyarországon az vált jellemzővé, hogy a saját lakókörnyezetüket védik az emberek, de az már nem zavarja őket általában, ha négy faluval odébb építik meg ugyanazt a szemétégetőt.
Pontosan, a globális szempontok sokkal ritkábban jelennek meg a zöld tüntetéseken.
Hogy lesz valakiből aktivista? Például úgy, hogy épül egy szemétégető a városában, tiltakozik ellene, megismerkedik aktivistákkal, rájön, hogy máshol is épülnek szemétégetők, utánanéz, hogy miért, megérti a szélesebb kontextust, és tiltakozik máshol is. Magyarországon úgy tűnik, hogy ez a folyamat megáll ott, hogy nem épül meg a szemétégető, és nem alakul ki aktivista elköteleződés a tiltakozókban, vagy érzékenység a zöld témák iránt.
Beszéltünk már a rezsimellenes tüntetésekről, amelyeken rendre előkerül, hogy kellene valamilyen mozgalom. Nem fordítva ülnek a lovon azok, akik nem egy mozgalmi hullámon szerveznek tüntetéseket, hanem a tüntetőkből akarnak mozgalmat szervezni?
A mozgalomkutatásban beszélnek individuális kollektív akcióról és kollektív kollektív akcióról. Mások konnektív akciókról beszélnek a kollektív akciók mellett. Más az, amikor valaki úgy demonstrál, hogy már tagja egy csoportnak: például amikor az újságírók tüntetnek a médiatörvény ellen. És megint más, amikor a tüntetésen találkoznak emberek, együtt vannak, de nem kollektívaként.
Ez a tiltakozás eredményességét is befolyásolja? Például a szakszervezet egy kollektíva, mondjuk az Audi-sztrájk sikere ennek a számlájára is írható? A tüntetéseken viszont többnyire nem kollektívák vesznek részt, és ki is fulladnak a hullámok előbb-utóbb.
A hullámok szükségszerűen kifulladnak, nyilvánvalóan van leszálló águk. Valós probléma, és voltak erre próbálkozások is, hogy hogyan lehet a tüntetésekre elért mozgósítást becsatornázni más szervezetekbe, hogyan lehet intézményesíteni, szervezeteket alapítani a megmozgatott tömeg bevonásával. A netadó utáni szervezkedés jó példája ennek. De az emberek, főleg baloldalon, kevésbé fogadják el a tekintélyt, a szervezetek hierarchikus működését.
Az alt-right, korábban Magyarországon a radikális jobboldal képes volt becsatornázni ezeket az energiákat.
Mert a jobboldalon jobban elfogadják a tekintélyalapú szerveződést. Az Occupy parkokat foglalt el, a Tea Party pedig a Republikánus pártot.
Böcskei Balázzsal csináltunk egy kutatást, ahol azt vizsgáltuk, hogy a szakpolitikai napirendre milyen hatással vannak a tüntetések, és ebből a szempontból az egyik legsikeresebb a NaNe családon belüli erőszak elleni kampánya volt. A követeléseik megjelentek a parlamentben, ami nagyban annak volt köszönhető, hogy a NaNe nem egy virtuális csoport, hanem egy hagyományos szervezet, ami így hatékonyabban tudott érdekeket védeni.
Ha ennyire világos, hogy egy szervezet hatékonyabban tudja képviselni a nézeteit, akkor az 1990-es választásra miért nem alakult rögtön egy zöld párt, mondjuk a Duna Körből? Miért kellett ezzel az LMP megalakulásáig várni, ha a Humanista Pártot nem számítjuk?
Amikor már lehetett pártokat alakítani akkor nem volt már szükség egy Duna Kör-szerű ernyőszervezetre, más törésvonalak mentén alakultak pártok. Kelet-Európában létezik egy olyan civil ideológia, ami ‘89-ben volt a legerősebb. A lengyel Szolidaritás volt a minta, hogy lehetséges a második nyilvánosság, lehetséges felépíteni egy alternatív struktúrát a hivatalos kommunista struktúra mellett, ami autonóm terét adja a mindennapi érintkezéseknek is. Mintha a kommunista rezsim a civil társadalmon keresztül lenne lebontható, és ez Magyarországon tovább élt a Konrád György-féle antipolitika gondolatában, azaz hogy léteznie kell egy erős civil szférának, a hivatalos politikától elkülönülten. Ehhez jött még ennek a szférának a depolitizációja, ekkor kezdtek nonprofit szektorról beszélni. Erős volt az a liberális felfogás, hogy a civilek képesek valami olyat nyújtani, amit az állam nem. A politikai ökológia helyett is nonprofit környezetvédelmi szektor alakult ki. A 2000-es évek elején politizálta át ezt a szférát a globkrit mozgalom régióba érkezése, és ezt az is segítette, hogy a baloldalon volt egy nagyobb elégedetlenség a baloldalt a parlamentben megjelenítő MSZP-vel szemben. A politikai ökológia vált a baloldali alternatívává.
Ez kifejezetten baloldali alternatíva volt? A könyvében azt írja, hogy elég nehéz a bal-jobb-tengelyen elhelyezni a magyar globkrit mozgalmat.
Magyarországon kérdés volt a mozgalmon belül, hogy kell-e használni a baloldali jelzőt, más országokban ez nem került elő vitapontként. A baloldali autoriter múlt miatt sok embernek nem volt értelmezhető ez a jelző, ráadásul erről a közvélekedésben mindenkinek az MSZP ugrott be, miközben ezek a mozgalmárok erősen kritizálták az MSZP-t: 2002 és 2010 között egy szociál-liberális kormány ellen tüntettek. A Zengőnél is a szocialista Hadügyminisztériummal álltak szemben.
Miben ért el sikert a globkrit mozgalom?
Sólyom László államfővé választása nem egy kifejezett mozgalmi cél volt, de ebben volt szerepük. Siker a Critical Mass is, ami a közterek átértelmezésére egy jó példa. Szemléletformálásban is fontos szerepük volt. A foglaltházas minta átvételének nagyban köszönhető a romkocsmák elterjedése, ami nagyban megváltoztatta Budapestet. És persze az LMP megalakulása is fontos eredmény.
Orbán Viktort nevezhetjük globalizációkritikusnak?
Szerintem igen, de nagyon máshogy, mint a baloldali globkriteket. Angol nyelvterületen globális igazságosságról beszélnek, mert az egyenlőtlen globális elosztást kritizálják. Nem azt kritizálják, hogy különböző kulturális benyomások érik az embert, és nem is a határon átnyúló közösségeket, kezdeményezéseket.
Ez a ne az én hátsó kertemben gondolat kiszélesítése: a hátsó kertünk a Kárpát-medence, itt ne történjen semmi, hagyjanak minket békén.
Ennek a politikának a megerősödése a globkrit mozgalom veresége?
A jobboldali mozgalmi jelképek valahogy magától értetődőbbnek tűnnek. A devizahitelesek elkezdtek szent koronázni, náluk az ellenállást Koppány jelenti, és nem Che Guevara. A 2006 utáni jobboldali konjunktúra azt mutatja, hogy Magyarországon a jobboldali mozgalmiság több erőforrással rendelkezik.
Mennyire él még Magyarországon a globkrit mozgalom?
2008 után nemzetközileg sikkadt el a mozgalom. Magyarországon volt a mozgalomnak egy erős tudományos vonulata, például a Védegyletben készültek komoly anyagok, Scheiring Gábor és Boda Zsolt szöveggyűjteményei is fontosak voltak , ezek nagyban hozzájárultak a magyar ökopolitika megalapozásához. Ilyen most nem létezik. Schiffer András Lányi Andrással szervez ugyan ökopolitikai beszélgetéseket, de a Ligetvédők tiltakozását, a kishantosiakat, Római-partért tüntetőket nem fogja össze egy olyan habarcs, mint ez a 2000-es években jellemző volt, nem jelenik meg közös értelmezési keret. Nem jelenik meg az a gondolat, hogy ezek a problémák egy nagyobb probléma részei, konkrétan annak, hogy egy neoliberális rendszerben nem tisztelik a helyi közösségeket, nem tisztelik a környezetet.
Pedig az LMP-frakció és az LMP-ből korábban kivált párbeszédesek ott ülnek az Országgyűlésben.
Hozzászoktak a globalizáció magyar kritikusai 2002 és 2010 között, hogy az MSZP-SZDSZ-koalíció ellen kell képviselni ügyeket. Könnyű volt neoliberális rendszerként azonosítani annak az időszaknak a Magyarországát. A 2010 után rezsimváltás új helyzetet állított elő.
És nem tudnak ezzel mit kezdeni?
A hajléktalanok ügye is csak A Város Mindenkié csoportnál jelenik meg szociális ügyként, szélesebb ellenzéki körben emberjogi ügyként értelmezik ezt is.
Néhány éve még jellemzőbb volt a liberális tüntetés, de a rabszolgatörvény már nem illeszkedik ebbe a sorba. Gyakoribb is a kritika, hogy a liberális témák szerepeltetése tüntetéseken, vagy a civil szféráért aggódást valójában a középosztálybeliek problémája, és ez csak árnyékboksz a NER-rel szemben, mert nem annak gazdasági alapját támadják.
Igen, de általában a középosztálybeliek járnak tüntetni. Magyarországon kifejezetten a Ratkó-gyerekek középosztálya tiltakozik, és ők ilyen témákra érzékenyebbek. Általános probléma az ellenzéki térfélen, hogy eddig semmilyen témával nem sikerült olyan széles koalíciót kiépíteni, ami választási sikerben folytatódik. A Fidesz egészen különböző státuszú embereket képes egy táborba tömöríteni. Ez a baloldalon sem volt ismeretlen, de mára a hívószavaik nem működnek az alacsonyabb státuszúaknál.
