A könyve előszavából kiderül ugyan, hogy milyen kapcsolat fűzi a vadászathoz, de azért először arra hadd kérdezzek rá: ön vadászik?
Én magam nem vadászok, de sok ismerősöm igen.
A történészek közül?
Nem. Vadászokról van szó. A kutatásaim során kerültem kapcsolatba sok vadásszal, némelyikükkel aztán elég szoros ismeretséget, barátságot is kötöttem.
Miért kezdte kutatni ezt a témát?
Mert régóta érdekel, hogy miért vadásznak a hatalmasok. Ebben szerepet játszott a Hobo Blues Band 1984-ben megjelent, Vadászat című lemeze, ami annak idején nagyon tetszett, mert a vadászatot a politikai hatalom metaforájaként használta.
Pontosítsuk tehát, szóval önt a vadászatban régen sem maga a vadgazdálkodás érdekelte, hanem a vadászat és a politikai hatalom viszonya?
Így van, azt az egyszerű kérdést tettem föl magamnak: miért van az, hogy a hatalmon lévők minden korban vadásznak. 2009-ben megjelent egy könyvem K-vonal. Uralmi elit és luxus a szocializmusban címmel, de jóval korábban kezdtem kutatni a témát, már húsz éve foglalkozom ezzel a kérdéskörrel. Amikor híre ment, hogy lesz Magyarországon újra vadászati világkiállítás, azt gondoltuk az Open Books Kiadóval, hogy az aktualitása miatt érdemes volna végre külön könyvet szentelni a témának. Történészként különösen érdekelt az, hogy a mai – jelszavaiban antikommunista – rezsim miért vállalja fel a Kádár-korszak hagyományát akkor, amikor az 50. évforduló alkalmából megpróbálja megismételni az 1971-es vadászati világkiállítást.
Magyarországon a vadászat – és most ne beszéljünk az orvvadászokról – mindig is kevesek kiváltsága volt, évszázadokon át nemesi mulatságnak számított, később pedig az elit úri sportjának. Mit gondol, hogy nálunk az alacsony sorból a politikai elitbe került embereket valamiféle plebejus düh is vezeti, amikor vadászni kezdenek?
Nem, én sokkal inkább azt látom, hogy ha valaki bekerül a hatalomba, akkor azonosulni kezd a pozíciójával, igyekszik elsajátítani az ahhoz tartozó viselkedési mintákat, s fokozatosan föladja a korábbi szokásait, életét, önmagát. Mivel a Horthy-korban a hatalmi reprezentáció egyik eszköze a vadászat volt, ezt a második világháború után a kisgazda parlamenti képviselők közvetítésével a kommunista politikusok is átvették.
A korabeli kommunista propaganda azt hirdette, hogy a „szép, új világban” már a munkások, a kisemberek vadásznak majd, ám a valóságban ez korántsem így volt. Megalakult a parlamenti vadásztársaság, és a kommunista politikusoknak nagyon megtetszett a vadászat, úgy érezték, hogy ez a luxus együtt jár a pozíciójukkal.
Rákosi ugyan kispolgári családból származott, de ő is hamar megszokta és megszerette azt a – korábbi fogalmak szerint – szinte főúri luxust, amit a kommunista párt főtitkáraként ismerhetett meg.
Magyarán a gyakorlatban értették meg, hogy a vadászati kellékek – így például a drága fegyverek – valójában státuszszimbólumok, a vadászati öltözet pedig egyfajta formaruha a hatalomban?
Igen, mihelyst a kommunisták bekerültek a hatalomba, már nem az érdekelte őket, hogy a Horthy-korban mit jelentett a vadászat, és hogy akkor kik ragadtak vadászfegyvert, hanem az, hogy az a saját státuszuk szimbólumává vált.
De azért az eléggé nagy különbség egy XIX. századi arisztokrata és egy XX. századi kommunista vezető között, hogy az előbbi akkor is vadászott, ha nem volt ténylegesen politikai hatalma. A magyar nemesi életformának szerves része volt a vadászat. Igaz ez Horthyra is, aki már azelőtt vadászott, hogy kormányzó lett volna.
Igen, Horthy valóban ifjú korától fogva vadászott, de az nagyon jellegzetes és kifejező, hogy hatalomra kerülve már ő is másként fogta fel a vadászatot. Olyannyira, hogy kormányzóként szinte már kényszeresen másolta annak az I. Ferenc Józsefnek a vadászati szokásait, akinek korábban a szárnysegédje volt, s így alkalma adódott megfigyelni a Habsburg-császárt vadászat közben. Horthy is próbált úgy viselkedni a vadászatokon, mint a császár, ami egy kenderesi középnemes esetében kevésbé volt autentikus, mert hiszen tanult, ellesett és tudatosan átvett viselkedési forma volt. Később a kommunistákon is, képletesen szólva, lötyögött a vadászkabát, ráadásul a munkáshatalom ideológiájával sem egyezett az, hogy korábbi királyi, kormányzói vagy főúri birtokokon vadásztak.
Ez a modell igaz Kádár Jánosra is? Ő is státuszszimbólumnak tekintette a vadászatot?
Kádár is 1948–49-ben kezdett vadászni, mint a többi kommunista vezető. Járt Gemencre, és vadászott Nagy Endre legendás, Hatvan melletti vadászbirtokán, ahol Rákosi is megfordult. Az ötvenes években a kommunista vezetők többnyire rapsicok, azaz orvvadászok voltak, mármint abban az értelemben, hogy a hatalmukkal visszaélve a vadásztársaságokon kívül vadásztak, és ott, ahol csak akartak. Rákosi főleg Gyulajra járt, Horváth Márton Galgamácsára, Farkas Mihály Gemencre, és úgy tekintettek ezekre a területekre, mint a saját vadászbirtokaikra. Miután Kádár János került hatalomra, ő szakított ezzel a kommunista „hagyománnyal”, 1963-ban megalapíttatta az Egyetértés Vadásztársaságot, amely 1964-ben kezdte meg a működését. Számára ennek két célja volt: a konszolidáció ideológiájának jegyében egyrészt újraszervezte és szabályozta a vadászat teljes rendjét, másrészt Kádárnak a vadászat hatalomtechnikai eszközként is szolgált. A körülötte lévő apparátusi tagoknak ezáltal is jelezte, hogy ki kaphat szerepet mellette a pártvezetésben, és kinek hol van a helye abban a körben, amelynek az origójában ő állt.
A vadászat Kádár kezében a hatalomépítés tudatos eszközévé lett, ha tehát valaki bekerült Kádár közvetlen politikai környezetébe, akkor hamarosan vadászni is kezdett. És a vadászatokon olyannyira követték Kádárt, hogy amikor ő leengedte a puskát, akkor a többiek is leengedték, vagy ha ő befejezte a vadászatot, akkor a többiek is abbahagyták.
A személyes magatartásával irányította a többieket, ezáltal is jelezve, hogy immár hozzá kell igazodni.
Egy szakmunkában azt olvastam, hogy a Kádár-korszakban a magyar társadalomban tapasztalható vadászatellenesség voltaképpen bújtatott rendszerellenesség, rendszerkritika volt. Egyetért ezzel?
Igen, a Kádár-korszakban a vadászat a politikusok számára is a hatalomba, a legbelsőbb körbe való tartozás jelképe volt. Aki kikerült az Egyetértés Vadásztársaságból, azt idővel a nyugdíjasok Barátság Vadásztársaságába vezényelték át – amit a pártban egymás között elfekvőnek hívtak –, és ez annak a jelképe volt, hogy az illető kikerült a hatalomból. A vadászat ezen túl a közvélemény szemében szintén a hatalmat jelképezte, és sokan idővel azt egyszerűen a hatalmasok túlkapásának tekintették. Nem véletlen, hogy amikor 1990-ben jobboldali politikusok között felvetődött a korábbi protokolláris kormányvadászatok folytatása, ezt Antall József még élesen elutasította. Antall ugyanis a vadászatot az előző kor, és a szocialista uralmi elit szimbólumának látta, nem véletlenül.
A rendszerváltás előtti vadászat kutatása mennyire gazdag forrásokban?
A Kádár-kori vadászatokról sok forrást eltüntettek, de azt tudni kell, hogy abban a korszakban a vadászatokról rengeteg feljegyzés született. Szinte mindent dokumentáltak, talán abban a hitben, hogy a rendszer örökké tart, és mindez úgysem fog soha nyilvánosságra kerülni. A politikusok vadászvizsgákat tettek, az egyes vadászatok dokumentációját összegyűjtötték, és irattárakban őrizték. Maga az Egyetértés Vadásztársaság is valójában a Mezőgazdasági és Élelmezésügyi Minisztérium egyik főosztályaként működött, tehát ott is keletkeztek iratok. Mondom, a rendszerváltáskor sok minden eltűnt, megsemmisült, de legalább maradtak nyomok. Ezzel szemben a mai politikusok jobban tartanak a nyilvánosságtól, ezért a vadászataikat inkább titkolják a közvélemény elől.
Tehát ma kevesebb hivatalos forrásanyag keletkezik a politikusok vadászatairól, mint a rendszerváltás előtt?
Így van. A rendszerváltás után ugyanis olyan elzárt magánbirtokok jöttek létre, ahol az új oligarchák azt vadásztatnak, akit akarnak. És a meghívott vendégektől senki nem kéri el a hivatalos úton letett vadászvizsgát.
Kik ezek a vadásztató oligarchák? Neveket tud mondani?
Az egyik legjellegzetesebb figura Csányi Sándor, aki a rendszerváltás előtt a Mezőgazdasági és Élelmezésügyi Minisztérium említett főosztályán is dolgozott, osztályvezetőként gyakorlatilag ő volt az Egyetértés Vadásztársaság pénzügyese, így került kapcsolatba a késő Kádár-kori politikai elittel.
Tudható, hogy neki vannak vadászbirtokai, és ezeken a helyeken feltehetően megfordultak politikusok is. Van más vadászó és vadásztató oligarcha is, ilyen például Mészáros Lőrinc. Az ő vállalkozásainak kezelésében lévő vadászterületek mérete vetekszik Horthy Miklós kormányzói területének a nagyságával. A NER üzletemberei közül megemlíthető még Tiborcz István, Orbán Viktor veje, aki ugyancsak vadászik.
És a politikusok közül kik vadásznak? Semjén Zsoltról, Lázár Jánosról, Kovács Zoltánról tud a közvélemény.
Azért nehéz megmondani ma, hogy a politikusok közül pontosan ki vadászik és ki nem, mert, mint mondtam, az oligarchák a birtokaikon azt látnak vendégül, akit akarnak. Szóval legfeljebb akkor derül ki egy politikusról – ha ő maga nem beszél róla –, hogy vadászaton volt, ha valami fatális eset kapcsán bekerül vele a hírekbe.
Orbán Viktor miniszterelnök azonban nem vadászik, vagy legalábbis nincs rá adat. Ennek mi az oka? Ő miért nem vette át a vadászatot, mint a hatalmi reprezentáció státuszszimbólumát?
Lehet, hogy megfordult már vadászaton, de nincsen erről forrás.
Milyen forrásokból tudott dolgozni a könyvhöz?
A mostani jelenségek kapcsán cégkivonatokból, sajtócikkekből és persze interjúkból, amiket én készítettem. De a mai korszak kutatása során is hasznos lehet az 1990 előtti iratanyag, mert például a Gánti Vértes Vadásztársaság történetét, amelynek ma Semjén Zsolt az elnöke, vissza lehet vezetni a szocialista korszakba, amikor ezen a területen még Apró Antal, Biszku Béla vagy Fock Jenő vadászott. Akkor a terület és a vadászház a Szakszervezetek Országos Tanácsának (SZOT) gánti vadásztársaságához tartozott, és a mostani kormányfőhelyettes is itt ismerkedhetett meg a vadászattal. Jellemző módon a Vértesben vadászó miniszterelnök-helyettesek láncolata a múltból a máig ér.
A könyve is fölteszi a kérdést: miként alakította a politikai döntéseket az elit vadászszenvedélye? Elképzelhető, hogy ma súlyos politikai kérdések vadászat közben dőlnek el Magyarországon?
Ez nemcsak elképzelhető, hanem bizonyosan így is van. A könyvemben az uralmi elit fogalmát nem normatív kategóriaként, hanem a hatalmi pozícióból fakadó társadalmi státusz megjelölésére alkalmazom. Érzékelhető, hogy a NER vezetői sem árnyas könyvtárszobában Dosztojevszkijt olvasva vagy irodalmi szalonokban vitatkozva, teát szürcsölgetve kapcsolódnak ki. Vadászszenvedélyük fontos része lett mára a NER társasági életének.
Mivel a politikusok közül ma nagyon sokan vadásznak, és az oligarchák számos vadászterületet megkaparintottak, bátran kijelenthető, hogy a nagy terítékű társas vadászatok valójában a NER-vezetők seregszemléivé váltak. Az oligarchák, a vezető politikusok vadászatai pedig nyilvánvalóan alkalmat teremtenek informális tárgyalásokra és kapcsolatépítésre is.
De hadd jegyezzem meg, hogy mindig különbséget teszek a vadászó politikusok, a valódi sportvadászok vagy a hivatásos vadászok között, az utóbbiak – így például Nagy Endre vagy Lelovich György – az igazi hősei a könyvemnek. Vannak tehát olyanok, akik sportszeretetből, hobbiból vadásznak vagy ez a hivatásuk, ám ha politikusok kezdenek vadászni, akkor azt kell látni: Magyarországon az egymást követő uralmi elitek a hatalmukból és pozíciójukból fakadó előnyöket maximálisan kihasználva, a hatalmukkal sok esetben visszaélve, különösebb ön- és külső kontroll nélkül vadásznak.
A kommunistáknak volt egy olyan szlogenjük, ami úgy hangzott: „A föld azé, aki megműveli”. Az ön könyve elolvasása után azonban arra jutottam, helyesebb volna ezt mondani: „Azé az ország, aki levadássza”. Egyetért ezzel a rövid összefoglalóval?
Igen, jól hangzik, és nehéz volna vele vitatkozni. Ha lesz második kiadás, akkor abba bele is írom, ha hozzájárul. A viccet félretéve, a hatalom birtokosai ma az egész országot láthatóan egyetlen vadászterületnek tekintik, ahol mindent meg lehet szerezni, és a hatalom birtoklásától vagy a hatalom birtokosától függ a zsákmány mérete, mértéke. Ma szinte minden egyetlen logika alapján működik: amit a hatalom birtokában meg lehet szerezni, azt valaki a hatalmasok közül jó eséllyel meg is fogja kaparintani magának vagy maguknak.
A könyvének éppen az a szomorú tanulsága, hogy ami a vadászat és a politikai viszonyát illeti, ebben az országban az elmúlt száz évben nem változott semmi a rendszerváltásokkal. Amiből az következik, hogy száz év múlva az akkori magyar politikai elit ugyanott fog vadászni, ahol a mai.
Legyünk optimisták, hátha nem. Meg azért azt ismét hangsúlyoznám, hogy nem önmagában a vadászattal van baj, hanem azzal, hogyha valaki a hatalmi pozíciójából fakadóan, az abból adódó előnyöket kihasználva vadászik, vagyis ezen a területen is visszaél a hatalmával. Nyugat-Európában már az 1970-es években visszatetszést szült, ha politikusok a leterített zsákmány mellett vagy a trófeákkal fényképezkedtek. A nyugati közvélemény is úgy gondolta, hogy befolyásos emberek részéről ez nem más, mint a hatalom és a vagyon fitogtatása, és ezt megértették a politikusok. Igaz, ilyesfajta önreflexióra a mai magyar politikai elitben sem képességet, sem hajlandóságot nem látok.
