A brit Konzervatív Párt korábbi nemzetbiztonsági tanácsadójaként valószínűleg a beszélgetésünknek helyet adó konferencia civil, aktivista szereplői közül ön volt valaha legközelebb a hatalomhoz. Látnia kellett a szörnyet belülről ahhoz, hogy rájöjjön, inkább küzdeni akar ellene?
A kívülállók gyakran azt gondolják, a hatalom egy olajozottan működő gépezet, mert sosem voltak hatalmon. Ez nem igaz: a hatalom gyakorlói épp olyan emberek, mint ön vagy én, ugyanolyan hibákkal. Én közelről láttam néhány igen rossz döntést, mint például a brit kormányét arról, hogy népszavazást ír ki az ország EU-tagságáról. A politikában gyakoriak a kaotikus megbeszélések, ahol a résztvevők a saját agendájukat erőltetik, aztán születik egy eredmény, ami lehet, hogy senki eredeti szándékával nem találkozik. Ami a tanulság ebből, az az, hogy a bevehetetlennek tűnő erődök sem bevehetetlenek: legyőzhetők, és lehetséges úgy szerveződni ellenük, hogy legyőzessenek. Ha megszervezel egy kompetens, tiszta kampányt világos üzenetekkel, olyan választásokon is legyőzheted az ellenfeleidet, ahol piszkosak a kártyák, és finoman szólva nem neked lejt a pálya.
Egy pillanatra még a brit konzervatívoknál maradva, inkább eltérített párt képét mutatják, mintsem egységes monolitét: Boris Johnson túlélte ugyan a bizalmatlansági indítványt, de a saját párttársai aktívan szervezkednek ellene. Ennek van bármiféle morális eleme, vagy csak egyre többen mérik fel, hogy vele nincs esély a következő választáson?
Leginkább egy bolondokháza képét kezdi mutatni a párt. Boris Johnsonnak az volt a feladata, hogy megnyerje a választást 2019-ben, de azóta nemigen végzi jól a munkáját: nem tud kormányozni, nem őszinte, sokakat elidegenített a párttól. Az ellene való szervezkedésben az az érdekes, hogy a párt EU-párti oldala és olyan, a leginkább EU-ellenes politikusok között számon tartott képviselők is részt vesznek benne, mint Steve Baker, szóval ideológiától független dolog az, hogy a tagok nem szeretik Johnsont. Inkompetensnek tartják, és ami még fontosabb, képtelennek arra, hogy újból választást nyerjen. Van 100 parlamenti képviselő, akik elveszítik a munkájukat, ha a párt megtartja Borist, úgyhogy okkal aggódnak emiatt.
Nem adnám a brexit teljes dicsőségét a politikai karrierjét a kilépésre felépítő Nigel Farage-nak, de az biztos, hogy ő karolta fel az ügyet és igen hosszan kampányolt érte. Mit üzen a példája olyan szereplőként, aki sosem volt hatalmon, mégis elérte a célját?
Úgy játszott, mint a dzsiudzsicuzók szoktak: a Konzervatív Párt úgy mozgott, ahogy ő akarta. Attól még, hogy nem vagy hatalmon, teremtheted te a politikai klímát, kényszeríthetsz másokat olyan helyzetbe, hogy korlátozott választásuk legyen, és azok eredményeként hibázzanak.
Ő mit csinál most?
Tévéműsora van! Az Egyesült Királyságban most valóságos reneszánsza van az erősen jobboldali csatornáknak: többen is úgy gondolták a brexit után, hogy itt nyílt egy piac, vagy legalábbis megpróbálnak építeni egyet a mogorva, mindennel szemben szkeptikus, otthon ülő emberekből. Még nem derült ki, hogy a Talk TV vagy a GB News lesz a befutó ebben.
Ezen a konferencián szóba hozta, hogy hazájának, Írországnak is megvolt a maga flörtje az autoritarizmussal a 80-as, 90-es években.
Az nálunk az 50-es években ment, és jórészt a katolikus egyház intézte, a ma említett újabb példámat inkább populizmusnak mondanám. Charles Haughey modern stílusú populista vezető volt, aki sikerrel osztotta meg a társadalmat, jelentős vagyont halmozott fel maga és a barátai számára, és aláaknázta a demokratikus intézményeket. Ennek jelentős részét ráadásul ellenzékből tette, ugyanis viszonylag keveset volt hatalmon, és még a saját pártja sem állhatta ki. Szét is szakadtak miatta, és csak most, hogy az öröksége már halványulóban van, egyesültek újra a kisebb pártok – igazán destruktív figura volt. Szegény háttérből érkezett, de sikeres üzletemberként mutatta magát, és sikerrel adta el magát az igazi emberek szószólójaként, aki kiáll értük a dublini középosztálybeli értelmiség ellen.
Megvádolták, hogy a 70-es években fegyvert hozott be az IRA-nak. Felmentették, de nem egyértelmű, hogy a bíró szimpátiája miatt, vagy mert nem volt elég bizonyíték ellene. Ennek a hátán csak megerősödött, hiszen azt mondhatta: nem ítélték el, boszorkányüldözés zajlik ellene. Aztán megszerezte a Fianna Fáil párt vezetését, és két, rövid életű, sikertelen kormányt is alakított, amely után a 80-as, 90-es évek nagyobb részét a hatalmon kívül, de Írország befolyásos politikai szereplőjeként töltötte, és tovább ócsárolta az értelmiséget. Ebben az értelemben a mostani európai populista hullám előfutára volt. És közben ő vezényelte le az ír gazdasági nyitást a 80-as évek végén, kihasználva azt, hogy az ellenzék is elismerte, hogy reformokra van szükség, így aztán ő és a pártja ezt a saját eredményei között tartotta számon.
A mai európai populistáknál maradva: az látható, hogy ők nagyon gyorsan tanulnak egymástól. Lát példát hasonlóra a demokrácia pártolói között?
Persze, például a cseh, a szlovák, a bolgár vagy az új szlovén koalíciót, ők mind tanultak egymástól: korábban nem létező szövetségeket hoztak létre, hogy megszabaduljanak egy populista vezetőtől. Magyarországon ez persze nem sikerült, amit az eltérő választási rendszer és más helyi sajátosságok magyaráznak, de ettől még máshol megtörténik, ahogy az angol Munkáspárt és az amerikai demokraták is másolják egymást.
Világtrendet is lát abban, hogy egy populista vezető áll az egyik oldalon és az ellene felálló koalíció a másikon?
Nem, a választási rendszerek túl különbözőek ehhez. Az amerikai, ugye, két pártra épül, és van olyan, hogy egy elégedetlen, mérsékelt republikánus szavazó átszavaz a demokratákra, de akkor ő átszavaz. Nem hoznak létre egy újabb „Soha többet Trumppal!” szakadár republikánus pártot, ami aztán a demokratákkal koordinálva indul. A kortárs populizmus mostani hulláma Európa ezen részéhez kötődik, Orbánhoz és a lengyel PiS-hez: én azt mondanám, hogy Amerikába is innen került.
Magyarországon rekordszámú civil szavazóbiztos követte a legutóbbi választást ellenzéki delegáltként, hogy az derüljön ki számukra: nem a szavazás lefolytatása cinkelt, hanem maga a teljes kampány. Az inkább a választás napjára koncentráló megfigyelőszervezetek mit tudnak kezdeni ezzel a jelenséggel?
Attól még el kell végezniük az eredeti munkájukat, hiszen amiatt nincsenek csalások. De ez valóban nem akadályozza meg a hatalmat más dolgokban, például abban, hogy átírják a szabályokat a voksturizmusról, ami a 2018-as választáson még illegálisnak számított: ezt a néhány tízezer szavazatot Orbán enélkül elveszítette volna. Általában véve pedig sokkal többet kellene beszélni a politikai verseny unfair voltáról és arról, hogy mik legyenek a vetélkedés szabályai, mint ahogy a piaci verseny is szabályok között zajlik. Az nem járja, hogy két választás között mindent szabad, különösen az állami erőforrások felhasználását kellene szabályozni, ez alapvető probléma Magyarországon.
Tud olyan példát hibridként elkönyvelt rezsimből, ahol célt ért az ezirányú nyomás, és kiegyenlítettebbé vált a pálya?
Lengyelországban Duda elnök megvétózott néhány szélsőségesebb ötletet, de ott nincs felsőházi kormánytöbbség, eleve óvatosabbnak kell lenniük. Orbán is távol tartja magát a körülötte lévő, keményvonalas keresztények ötleteitől, mint mondjuk az abortusztilalom: tudja, hogy nagy butaság volna, nem is teszi meg.
Vagy éppenséggel nagyon hangos a retorikája itthon, de aztán a végsőkig alkudozik Brüsszelben, mert tudja, hogy fenn kell tartania egy működő viszonyt.
Lengyelország ezt rontotta el, ők mindenki ellen küzdöttek egyszerre.
Néhány éve, a Szabad Európa Rádió újságjának magyarországi indulásakor a megbízásukból átvilágította a magyar médiarendszert. Mit talált a legérdekesebbnek?
Azt, hogy a kormány egymás után vásárolja fel a független sajtótermékeket, de az olvasóközönség egyszerűen odébb áll, ahogy az Origo, majd az Index eladása után: erős az igény a független médiára olyanok részéről is, akikről nem gondolná. Létezik az a narratíva, hogy két buborék van: a kormányé és az ellenzéké, de ez hamis. Ez két, erős átfedésben levő világ, rengeteg emberrel a közepén, és az ellenzéknek fel kéne hagynia azzal, hogy azt mondogatja, hogy nem éri el őket. Ezek RTL Klub- és ATV-nézők; az önök lapját olvassák vagy a Telexet, a 444-et – egy kisebb részük akár a Szabad Európára is kattint vagy éppen Euronews-t néz.
Rengeteg felület van, az ellenzéknek arra kéne összpontosítania, hogy ezeken keresztül tisztán elmondja az üzenetét a változásról. Nem arról, hogy Orbán milyen rémes, mert a támogatóik egyébként is ezt gondolják.
Olyanokat kellene meggyőzniük, akik talán kedvelték őt az elején, de már unják: arról, hogy egy váltás biztonságos volna, hogy van egy másmilyen ajánlatuk az ország vezetéséről. Ehhez kompetensnek, komolynak, hatékonynak kellene tűnniük – a 2024-es EU-s választások majd megmutatják, hogyan állnak ezzel a feladattal, találnak-e olyan üzenetet, ami a nagyvárosokon kívül is hat. Vagy akár Debrecenben, amit elkerülhetetlen bevenniük a sikerhez – de ha ott át tudnak törni, utána más részei is átállnának az országnak. Ilyesmikre kellene koncentrálniuk, nem csak öt választókerületre Budapest közepén: az úgynevezett országra. És sokkal szorosabb kapcsolatot kellene ápolniuk a helyi közösségekkel, nem csupán kampányidőszakban: arról kellene meggyőzni őket, hogy képviselik őket, hogy érdekesek számukra. Ez egy történelmi probléma Magyarországon, a XIX. század közepén is olyan emberek éltek az Alföldön, akiknek gyanús volt az aránytalan méretű, gazdag, nyugatról inspirálódó fővárosuk. Már akkor is az volt a kérdés: hé, és mi van velünk? Az ellenzék csak akkor járhat sikerrel, ha elhiteti, hogy van válasza erre a kérdésükre, és ezt csupán tévészerepléssel és közösségimédia-posztokkal nem lehet elérni, csakis régimódi, fizikai jelenléttel.
