Létezik jó populizmus?
Mindig van pozitív aspektusa a populizmusnak, mert alapvetően erősíteni szeretné az emberek hangját a kormányzatban. Ebben az értelemben mondhatjuk, hogy a demokráciát is felerősíti. A probléma a mód, amit a populisták használnak. Azt mondják, hogy egyedül ők az emberek képviselői, és ők mondják meg, pontosan kik azok, akiket képviselnek. És amikor ők döntik el, kiket nevezünk embereknek, nagyon kirekesztőek tudnak lenni.
Szóval a mi-ők ellentét nélkül nincs is populizmus?
Nincs. A populizmus a megosztó üzenetekre támaszkodik. A mi-ők ellentét leginkább a nép és az elitek ellentéte kapcsán kerül elő, de általában is mondhatjuk, hogy minden populista polarizál, de nem mindenki populista, aki polarizál. Sokféle polarizáció létezik a világban, lehet az elválasztóvonal a város-vidék ellentéte, lehet a vallás, lehet a nemzeti ellentét. Különbözőféle ellentétek vannak, de a populisták kifejezetten azt mondják, hogy a jó, erényes, homogén többség akaratára építenek a rosszindulatú elittel szemben.
Az ön kutatási területe hagyományosan Latin-Amerika, ahol inkább baloldali populista kormányokkal találkozunk. Vannak hasonlóságok ezek és az új típusú európai, jobboldali populisták között?
Vannak jobboldali populista kormányok is Latin-Amerikában, erre remek példa Jair Bolsonaro, vagy épp Kolumbia. Szerintem a különbség az, hogy a baloldali populisták arra építenek, hogy minél nagyobb arányban vonják be azokat, akik korábban kirekesztettnek érezték magukat, ezzel kiterjesztve a közönségüket. A jobboldali populisták ezzel szemben kirekesztőbbek, és meg akarják szabni a nemzet határait. Ők akarják eldönteni, hogy kik számítanak a népnek. Elutasítóbbak a külföldiekkel szemben, és gyakran kirekesztenek olyan csoportokat, amelyek ugyan részei a nemzetnek, de az ő szemükben nem érdemlik ezt meg. Egyébként is mindig sokat beszélnek arról, hogy ki érdemli meg, hogy a nemzet tagja lehessen. De hiába az a baloldali populisták elképzelése, hogy minél inkluzívabbak legyenek, és minél inkább támaszkodjanak a vidéki szegénységre, vagy azokra, akiket korábban kirekesztett a nemzet, közben ők maguk is kirekesztik a korábbi elitet.
A közgazdaságtan szerint elveszíteni valamit mindig megrázóbb, mint nem megkapni valamit, amire vágyunk. A fehér, jobboldali, európai populizmus alapvetően a korábbi státusz elvesztésére épít, a latin-amerikai baloldali populizmus pedig a státusz megszerzésére. Erősebb emiatt a jobboldali populizmus, mint a baloldali?
Igen, ez Daniel Kahneman és Amos Tversky gondolata volt, és arra utalt, hogy az emberek utálják elveszíteni azt, amit már megszereztek, ezért kevésbé kockáztatják a tulajdonukat, sokkal kevésbé, mint amennyit az új javak megszerzéséért hajlandóak kockáztatni.
Az amerikai kultúrháború, amelyet most kezdenek Magyarországra is importálni, része a populizmusnak?
A jobboldali populizmus inkább kötődik a kultúrához, mint a baloldali. Előbbinél identitásról van szó, utóbbinál inkább társadalmi vagy gazdasági helyzetről. Jacob S. Hacker és Paul Pierson nemrég írt egy új könyvet Let Them Eat Tweets (Akkor egyenek tweeteket) címmel. Ez arról szól, hogyan szerezte meg az amerikai jobboldali elit a középosztály támogatását. A könyv szerint a kulturális identitás kiemelésével pont a gazdasági problémákról terelik el a figyelmüket, és így hajlandó a középosztály olyan adócsökkentéseket támogatni, amelyek alapvetően a leggazdagabbaknak jók. Ők azt, ami a Egyesült Államokban kialakult, plutokratikus populizmusnak nevezik. Ez a fajta populizmus inkább segíti a gazdagokat, mint a szegényeket. Európában viszont a populisták tényleg a szegényeket támogatják, ezt lehet látni Magyarországon is, az újraelosztó rendszer alapvetően a középosztályt segíti.
Ez a fajta figyelemelterelés nem annyira látszik működni a baloldalon. Itt a gazdasági helyzet pont, hogy a kulturális identitás részének tűnik. Van olyan baloldali populizmus, amelyik nem a gazdasággal foglalkozik?
Igen, ez jó feltevés, mert ugyan van olyan baloldali mozgalom, amely mondjuk a nagyobb toleranciára, a faji ellentétek felszámolására és például a szexuális kisebbségek nagyobb elfogadására törekszik, de populizmusnak nevezhetjük-e ezt? Szerintem nem, mert nem törekszik arra, hogy elvegyen valamit, hanem inkább arra, hogy adjon.
Még a sokat vitatott cancel culture esetében sem igaz ez? Sok kritikát fogalmaztak már meg az újbaloldali mozgalmakkal szemben, és a legtöbb pont a kirekesztésről szól. Már ott tartunk, hogy még az Economist is nekiment a témának.
Igen, a cancel culture valóban kirekesztő és büntető, de alapvetően nem arról szól, hogy egy rosszindulatú, bűnös elitet azonosít, hanem arról, hogy olyan embereket nevez meg, akik megsértenek normákat, és őket szeretné megbüntetni a kirekesztéssel. Az Egyesült Államokban valóban komoly vita van az egyetemeken arról, hogy beszélhetnek-e a jobboldali emberek, hogy az egyetemeken tarthatnak-e politikai előadásokat. De az Egyesült Államok sok esetben kivételes, mert nemcsak a szólásszabadságot védi jobban a legtöbb országnál, de szerintem ez a leginkább individualista ország a világon.
Ha a populizmust problémaként nézi, van rá megoldás?
Az egyik válasz, ami adható, hogy más típusú populizmussal reagálunk rá. Ha jobboldali populista vezetés van, akkor megpróbálnak rá baloldali populista választ adni. Szerintem a legelső lépésnek annak kellene lennie, hogy azonosítjuk, mi is valójában a probléma, ami az egész mögött áll. A politikusok nagyon jók abban, hogy észrevegyék, mi zavarja az embereket és erre politikát építsenek. Trump és Orbán például egy olyan témát dobtak be a migrációval, ami korábban nem volt valódi ügy, de azzá tették. De nem a migráció az, ami az emberek valódi problémája. Az Egyesült Államokban a Trumpra szavazók valódi problémája a státuszuk elvesztése volt. És még csak nem is a bevándorlók, sokkal inkább a demográfiai változások miatt, hogy már nem a fehér amerikaiak lesznek a domináns társadalmi csoport.
Először tehát azt kell megnéznünk, mi az, ami tényleg zavarja az embereket. Bizonytalanok-e a gazdaság helyzete, vagy az átalakuló társadalom miatt. Másrészt pedig beszélni kell az emberekkel, hogy azt érezzék, meghallgatják őket. Közben viszont vannak, akiket egyszerűen nem lehet megbékíteni, és nem lehet velük együttműködni. Ebben az esetben konkrétan ki kell mondanunk, ha látjuk, hogy valaki antidemokratikusan, esetleg törvénytelenül működik. Nem kell tolerálni és megbékíteni a rasszistákat, ki kell mondanunk, hogy rasszisták, de általában van mögötte valamilyen legitim sérelem is, amelyet meg kell értenünk.
A kétezertízes évek közepén úgy tűnt, nagyon erős lesz a populista jobboldal Európában, de legalább a 2019-es európai parlamenti választások óta látszik, hogy nem lett igazán nagy hatalomátvétel, a populisták lendülete mintha megtört volna. Véget ért a populizmus korszaka Európában?
Egyelőre bármi lehet, látjuk, hogy bizonyos országokban erősödik a populizmus, de azt is, hogy az emberek megijedtek attól, hogy ezek a pártok elkezdtek erősödni. A koronavírus miatt nehéz a trendeket jól látni, de tényleg látszik a fáradtság a populisták körében. A populista kormányok is ki tudják futni magukat. Vagy akár elszúrni a kormányzást és a rossz menedzsmenttel, a külső források elapadásával ellehetetleníteni saját magukat. Ez történt a Chavez-mozgalommal is, mielőtt meghalt volna.
Nem tűnik úgy, mintha Chavez mozgalma véget ért volna.
Nem ért véget, de már nem populista. Ez egy elnyomó autoriter kormány, amely a saját túléléséért küzd, és vannak támogatói, de nincs tömegbázisa.
Szóval a megoldás az idő?
Csupán egy a lehetséges megoldások közül. A legalapvetőbb szükséglet egyébként az, amit most Magyarországon is látunk: azoknak, akik ellenzik a populista kormányt, össze kell fogniuk. De még ha meg is lehet őket verni a választásokon, akkor is figyelni kell rá, hogy ne legyen bosszúálló, revansiszta a váltás. Ha azt mondják azoknak, akik a korábbi kormányt támogatták, hogy mostantól el lesznek némítva, elveszik a hangjukat és minden vezetőjüket börtönbe záratják, akkor nem nyert a másik oldal, csak új törésvonalat csinált. Az üzenetnek annak kell lennie, hogy együtt fogunk élni, amibe a másik oldal is beleszólhat, de a játék demokratikus szabályait be kell tartani. Itt látjuk a legtöbb hibát.
Nagyjából ezt lehet most látni Magyarországon is. Az ellenzéki pártok vezetői azon versenyeznek, hogy ki tud keményebben elszámoltatni a választások után. Más az, ha valaki csak a rendszer vezetőit akarja börtönbe juttatni, de a támogatóit megbékítené?
Szerintem igen. Fel kell lépni a büntethetetlenség ellen. Latin-Amerikában azt mondják, hogy fel kell lépni a nagykutyák ellen.
Valakinek börtönbe kell mennie.
Igen, a legrosszabb esetekben. De arra figyelni kell, hogy ne mondjuk azt, hogy mindenki, aki a rendszert támogatta, gonosz, korrupt vagy buta. Ezeknek az embereknek továbbra is marad hangja, és továbbra is szerveződhetnek a politikában. Ez volt a venezuelai ellenzék nagy problémája. Azt mondták, hogy el kell távolítani Nicolas Madurot és a chavezizmus minden maradékát. Ezt egyszerűen nem lehet megcsinálni.
Ezekkel az emberekkel újra meg kell tanulni együtt élni?
Igen, de miután egy ország ennyire megosztott volt, nagyon nehéz megtanulni újra együtt létezni, annyira traumatikus a múlt.
Van a vakcinaellenes mozgalmakban populizmus? A jellemzőik mintha hasonlóak lennének.
Mert ezek valójában összeesküvésekre alapuló mozgalmak. Azoknak az embereknek, akik általában nyitottak az összeesküvés-elméletekre, szükségük van a bizonyosságra, mert képtelenek együtt élni a bizonytalansággal. Hallanak egy összeesküvést, és azt mondják, hogy igen, ez egy válasz a kérdéseimre. Persze a rossz válasz, de innentől már nem számít.
Az elitek bizonytalansága sem hasonló?
Hasonló, de az összeesküvésekben van egy fantasztikus, kitalált elem is, mint a karba injekciózott mikrocsip. A populizmus sokkal plasztikusabban ábrázol, amikor azt mondja, hogy a bankok elveszik az összes pénzed.
A bankok ebben az esetben nem messzi, elképzelt karakterek, akinek nem tudunk a létezéséről?
Igen, de nem egy mítosz, egy hazugság. Főleg azért, mert az egyenlőtlenségek folyamatosan nőnek. Van alapja, nem egy kitalált mítosz, de egy hazugság az egész.
